провести диалог с теми людьми, которые не выбраны специально, и с теми, кто хочет к ним присоединиться, не делая исключения? Итак, что мы выбираем?

У (участник): Последнее.

К: Вопросы и ответы?

У. Нет, диалог.

У. Разговор с несколькими людьми.

К: Вы хотите разговор с несколькими людьми? Тогда, кто будет выбирать этих нескольких? Если это сделаю я или кто-то еще, вы будете считать их нашими протеже.

У. Пусть те, кто хочет, выйдут вперед и будут участниками диалога.

У. Самое простое — это вопросы и ответы.

К: Вы бы предпочли вопрос-ответ? Так встречу вопросов и ответов или диалог между двумя или тремя людьми? И вы сами выберете этих людей; не говорящий, а кто-то из вас.

У. Давайте вы будете слушать и отвечать.

К: Как вы себе это представляете?

Я предлагаю нам начать с вопросов и ответов и посмотреть, что из этого получится. А затем с помощью этих вопросов и ответов, мы найдем тех, кто действительно может вести диалог, кто может обмениваться мнениями, кто может сказать: “Подождите, я не понимаю, что вы под этим имеете в виду; давайте поговорим об этом побольше”. Ведь это обсуждение между говорящим и вами. Можем мы попробовать? Сначала — вопрос-ответ, а затем — диалог, то есть обсуждение между двумя или тремя людьми. Сейчас посмотрим, что из этого получится.

Одну минуту, прежде чем вы зададите ваши вопросы, пожалуйста, мы задаем вопросы, касающиеся нашей жизни, нашей повседневной жизни. Как вызвать, или, пожалуй, возможно ли вызвать радикальную трансформацию в нашем повседневном существовании, в нашем сознании, радикальное изменение всего нашего способа мышления, того, как мы смотрим, наблюдаем, действуем. Это то, что волнует нас. И если вы будете задавать гипотетические или теоретические вопросы, то, боюсь, я не отвечу. Это очень просто и ясно. Пожалуйста, задавайте вопросы, непосредственно заботящие вас, так как вы — это остальное человечество; и если с помощью этих вопросов вы хотите понять, как разрешить ваши проблемы, как увидеть жизнь с совершенно другой стороны, тогда это имеет смысл. Но если вы обсуждаете, спрашиваете о том, что не является актуальным, фактическим, а теоретическим, тогда, боюсь, я не смогу ответить.

У. Я вижу, что общим среди всех нас является время. И я не могу этого видеть, не могу слышать, но я полагаю, что что-то существует. Вы можете сказать нам, что это такое?

К: В чем вопрос, сэр?

У. В том, что у всех людей есть нечто общее, что это?

К: На протяжении этих бесед и в прошлом мы уже объяснили, что повсюду в мире люди пойманы в ловушку печали, страдания, запутанности, неуверенности, беспорядка и т. д. и т. п. Это является общим для всех человеческих существ, живущих на этой несчастной земле.

У. Считаете ли вы, что психологический страх, жадность и насилие в каждом из нас являются прямой трансформацией физического насилия ради получения выгоды и добывания пищи? Другими словами, убийство животных — это причина нашего страдания?

К: Я не понял. Убийство животных…

У. …для пищи и получения выгоды.

К: В чем вопрос, сэр?

У. Не думаете ли вы, что психологический страх, жадность и насилие в каждом из нас — это прямая трансформация многовекового физического насилия.

К: О, я понимаю. Биологи и другие говорят, что человек эволюционировал от животного и т. д. Животным свойственно насилие, следовательно мы это насилие унаследовали.

У. Именно так.

К: Нас действительно это волнует? Действительно ли это проблема, которая глубоко и серьезно занимает нас в повседневной жизни; имеется ли стремление быть свободным от этого? Подождите минуту, сэр, это то, о чем я спрашиваю. Если это так, то давайте поговорим об этом. Однако если вы скажите, что теоретически вы бы хотели быть свободны от этого, но все равно по-прежнему будете убивать животных, тогда это не имеет смысла.

Итак, что такое насилие? Как оно возникает? Ведь существует не только физическое насилие: бить друг друга, бросать друг в друга бомбы, убивать друг друга, но также другие разнообразные формы насилия. Психологический конфликт между людьми является насилием. Это форма насилия, несомненно. Другая форма насилия — когда мы подражаем, когда мы приспосабливаемся, когда мы следуем; все это — признаки, похожие на гнев и т. п. — это форма насилия. Верно? Итак, когда мы говорим о насилии, мы говорим не только о психологических факторах насилия, но так же и о физических действиях: избиении друг друга, бросании друг в друга бомб и т. д. и т. п. Террористы, тоталитарные государства, угнетающие людей, — все это формы насилия. Верно?

Теперь, возможно ли быть психологически свободным от насилия? Давайте начнем с психологического, не с физического. Мы говорим, что это возможно. Это возможно лишь тогда, когда вы можете столкнуться с ним лицом к лицу и заняться им, не так ли, а не тогда когда у вас имеются теории, идеалы ненасилия и все остальное. Верно? Это — бегство от факта. Я хочу быть свободным от насилия, следовательно, должно быть осознание всех факторов насилия и наблюдение за ними; не бегство от них, не слова “я должен изменить их”, “я должен быть ненасильственным”. В попытке стать ненасильственным вы находитесь в конфликте. Верно? Вследствие того, что вы насильственны и хотите стать ненасильственным, вы делаете усилие, а само это усилие есть форма насилия. Мы можем продолжать отсюда?

Итак, возможно ли быть свободным от насилия и посмотреть на целостную проблему, эту сложную проблему насилия, психологически? Что означает, не подражаем ли мы, не пытаемся ли соответствовать, не приспосабливаемся ли мы к тому образцу, который мы сами или другие установили для нас? Все это симптомы насилия, подобные гневу, ненависти, ревности. Теперь, можем ли мы оставаться с этим фактором насилия и без выбора осознавать всю структуру насилия? Вы сделаете это? Вы делаете это сейчас? Вы, сэр, задающий вопросы, делаете это? А спрашивающий, тот, кто задал этот вопрос, делает ли он это? Или это лишь теория о насилии? Когда имеется разделение между человеком и человеком, между женщиной и мужчиной, и т. д., то должен быть конфликт, который есть форма насилия. Национализм и т. п. — это формы насилия. Это очевидно. Когда существуют два различных догматических верования, каждое из которых пытается переделать другое, противостоять другому — это форма насилия. Итак, осознаем ли мы этот фактор в нашей жизни? А когда вы начнете осознавать это, что вы будете делать? Вы что, скажите: “Да, я осознаю это”, — и будете продолжать насилие? Таким образом это становится очень серьезным делом. Если человек действительно собирается быть свободным от насилия, он должен смотреть на него, жить с ним, понимать его, погрузиться в него и увидеть все многообразие его форм, близко познакомиться с ним, а когда вы близко познакомились с чем-то, это расцветает и увядает; вам не нужно бороться с этим.

У. Вы имеете в виду, что нам нужно стать насильственными, чтобы понять его?

К: Мы не имеем в виду, что вы становитесь насильственными, вы являетесь насильственными!

У. Что вы имеете в виду, говоря о цветении?

К: Сэр, посмотрите, я склонен к насилию. Я наблюдаю за ним. Так как я не убегаю от него, не пода в ляю его, не трансформирую его во что-либо еще, как, например, в ненасилие, что является абсурдным: трансформация насилия в ненасилие — это глупость, это бессмысленно. Итак, поскольку я склонен к нас и лию, я позволяю ему выйти наружу, но не в действии. Пусть оно расцветает, пусть оно растет, и по мере т о го, как я наблюдаю за ним, оно растет и умирает. Вы не делали этого? То есть, сэр, когда вы в гневе, в сам момент гнева вы не осознаете, вы целиком наполнены им. Затем, секундой позже, вы гов о рите: “Я был зол”. Правильно? То есть вы разделили себя на не наход я щегося в гневе и на то, что вы были в гн е ве. То есть существует разделение между наблюд а телем, который говорит: “Я был в гневе, а я не должен злиться”. Ве р но? Итак, это разделение приносит ко н фликт, говоря: “Я не должен злиться; как мне избавиться от моего гнева?” — и т. д. и т. п. Однако если вы осо з наете гнев в тот момент, когда он поднимается, и дадите ему выйти наружу не на словах, не в действиях, не гов о ря: “Я сейчас ударю тебя”; дадите ему расцвести, дад и те ему выйти наружу, то вы увидите, что он очень быс т ро исчезает и увядает. И если вы сделаете это пр а вильно, то вы никогда не будете в гневе снова, с ним поконч е но.

У. Можно ли сделать то же самое со страхом?

К: То же самое и со страхом.

У. Сэр, когда вы сказали что необходимо видеть целостность себя, я обнаружил, что это очень сложно, ведь я могу видеть лишь то, что появляется в настоящий момент. Является ли это целостностью себя? Является ли это всеми чувствами, целым ментального сознания?

К: Сэр, теперь давайте углубимся в это. Возможно ли полностью осознавать все содержание своего сознания? Вопрос в этом, не так ли? Я неправильно понял вопрос?

У. В одном моменте.

К: Я вернусь к этому. Во-первых, я спрашиваю, правильно ли я выражаю то, о чем меня спросили? Меня спросили, является ли возможным увидеть все содержание сознания одним взглядом и полностью осознавать всю эту вещь? Возможно ли это, если вы все время жили неполной жизнью? Верно? Ваш взгляд на жизнь неполон (частичен). Вы — бизнесмен, вы — врач, вы — политик, вы — ученый, вы — артист, вы — писатель, вы — рабочий, женщина и т. п. Все это отдельные части, не так ли? И вся наша обусловленность состоит в том, чтобы воспринимать жизнь частями. Верно? Вы следите за этим? Частями. Поэтому наша обусловленность будет мешать видению целостности, мешать одномоментному видению целого сознания. Поэтому нас должно заботить не то, как наблюдать целостность сознания, а то, почему ум или мозг наблюдает частями? Почему мозг не способен воспринимать происходящее целиком? Верно? Почему?

У. Что вы понимаете под наблюдением частями?

К: Разве мы не живем подобным образом? Когда я в офисе, я жесток, амбициозен, мне нужен успех, я безжалостен. А когда я прихожу домой, я говорю: “Дорогая, как ты?”

У. Это кажется почти необязательным, поскольку общество, кажется, требует, чтобы мы становились все более специализированными.

К: Да, общество требует, чтобы мы становились все более специализированными, что есть фрагментация. Общество требует это, потому что им нужно больше инженеров и т. д.