вас математике и, хотя вы можете свободно со мной что-то обсуждать, в нашем совместном действии все равно присутствует элемент подражания, подчинения и послушания, не так ли? Является ли это насилием? Общество говорит вам, что вы должны отправиться убивать мусульман или коммунистов — насилие ли это?
С.: Да.
КРИШНАМУРТИ: Почему? В этом есть не только элемент физического насилия, частью этой ситуации является также так называемая любовь к стране, национализм, четкое определение самого себя как англичанина, немца, русского или мусульманина — и это есть форма насилия. Так как же вы сможете различить? Когда послушание является насилием, а когда нет? Вы видите это различие? Ведя машину по левой стороне дороги, я подчиняюсь и подражаю другим. В Англии я ношу брюки, а приезжая в Индию, переодеваюсь в национальную индийскую одежду — можно ли это назвать разновидностью подчинения? И когда я стараюсь соответствовать своим традициям, верованиям, стараюсь быть похож именно на индуса, разве это не является насилием? Где же проходит граница между насилием и осознанием существования воплощающей порядок свободы? Любое насилие есть беспорядок. Не поймите мои слова неправильно, не думайте, что достаточно сказать: «Я не буду подчиняться», а потом пойти и сделать что-нибудь глупое.
Насилием и беспорядком охвачен весь мир, включая и сферу бизнеса, несмотря на то, что существуют действительно хорошие, эффективно работающие компании; они конкурируют друг с другом, создавая тем самым беспорядок.
Итак, я вижу беспорядок, и моя свобода от него есть порядок, верно? Нам необходим разум, необходима способность проникновения в суть явлений, чтобы понять, что любое движение по направлению к беспорядку является насилием. Если в Англии я надеваю брюки, это приспособление? Для меня — нет. Однако приспособлением было бы сказать: «Я — индус, это моя традиция, мой обычай, мое верование». Поэтому я не буду приспосабливаться, ибо в данном случае приспособление приводит к беспорядку. И я избавляюсь от индуизма в крови. Это есть подлинная свобода. Что значит повиноваться? «Ты должен это сделать», «Держитесь левой стороны», «Идите в церковь» или «Вы англичанин». Когда вы осознаете факторы беспорядка, вы освобождаетесь от него, потому что в вашей жизни появляется порядок.
Это и есть подлинное образование: жить жизнью, в которой существует удивительный порядок, в которой вы понимаете насилие, видите, когда подчинение необходимо и когда оно совершенно не нужно, осознаете те моменты, когда вы занимаетесь подражанием.
С.: Можно ли утверждать, что, когда человек занимается внутренним подражанием, он сталкивается с конфликтом? Например, когда вы учите язык из-за того, что чувствуете необходимость этого.
КРИШНАМУРТИ: Не существует ничего, что вам необходимо делать. Если вас к чему-то вынуждают обстоятельства, это насилие. Когда вы принадлежите к какой-то секте, группе, стране, это настоящее насилие, потому что имеет место разделение людей. Я вижу, что это происходит — но принимаю ли я в этом участие? Поиск ответа на этот вопрос я и называю работой, подлинной работой, речь идет не только об уходе за садом, приготовлении пищи и учебе; это тоже важно, но самое главное — видеть, понимать, живете ли вы в беспорядке. Вы можете поддерживать исключительный внешний порядок, следить за чистотой одежды, умываться и всегда вовремя приходить к обеду, но, тем не менее, подлинный порядок должен быть внутри. Если это так, то вы и делать все будете аккуратно. Если вы скажете: «Я буду работать в саду», вы будете этим заниматься, какая бы погода ни была (плохая или хорошая). Да, вы же не работаете — я уже сделал все это за вас!
С.: Мы учимся этому в действии. Нельзя же уединиться в комнате и там заниматься поиском.
КРИШНАМУРТИ: Господи, конечно же нет! Вы познаете в действии. Действие и есть познание.
С.: Необходимо выяснить, сотрудничаем мы или приспосабливаемся. Если мы действительно занимаемся сотрудничеством, то это не ведет ни к каким противоречиям.
КРИШНАМУРТИ: Возможны два варианта. Либо вам придется сотрудничать, потому что вас к этому принудят жестокие обстоятельства или что-то еще. Либо вы на самом деле хотите сотрудничать, делать что-то вместе, и вам это нравится. Это и есть порядок; нельзя жить, не выходя из своей комнаты.
С.: И в этом нет совершенно никакого противоречия?
КРИШНАМУРТИ: Никакого. Если вы или обстоятельства принуждают меня к чему-то, или я чувствую, что, если не сделаю этого, на меня будут смотреть свысока, появляется насилие. Но никакого насилия нет, если я вижу, что мы должны работать вместе, что жизнь — это совместная деятельность, что я не могу прожить в одиночку. В конце концов, я выясняю, возникает ли насилие, когда я что-то делаю вместе с вами — играю, разговариваю или слушаю вас. Я все познаю через наши взаимоотношения. В противном случае я не способен на это, я не могу запереться в своей комнате и выяснять там, есть ли во мне насилие. Я могу вообразить себе, что лишен его, но подлинная проверка, подлинное действие совершается во взаимоотношениях, тогда все становится ясно. Это и есть настоящая работа. И если вы будете ее выполнять, это наполнит вас огромной энергией, потому что в вашей жизни будет присутствовать порядок.
Глава 15.
В чем назначение учителя? Три направления работы. Предназначение Броквуда.
(25 мая 1973)
Встреча только с работниками школы.
КРИШНАМУРТИ: Не знаю, обдумывали ли вы то, о чем мы говорили на днях: как знания обуславливают ум и можно ли учить фактам, передавать информацию и так далее — ведь все это и есть знание — не обуславливая ум. Знание приобрело в наших глазах огромное значение. Для некоторых индийцев оно считается дорогой к Богу. Мне представляется, что на Востоке знание символизирует образ жизни, при котором уже само изучение священных книг (таких, как Талмуд, сутры и Коран), запоминание и повторение текстов приближают человека к тому, что там называют Богом или Аллахом, или Иеговой.
Мы говорим, что процесс обусловливания осуществляется не только через культуру, религию, общественную мораль и так далее, но и посредством самого знания. Можно ли научить детей и самих себя тому, как освободить ум от знания и в то же время использовать знание без принуждения ума к механическому действию? Если бы я был учителем и работал в этой школе, меня бы очень беспокоил вопрос о том, как избавить от обусловливания самого себя и ученика. Мы исследовали это и говорили: в самом акте обучения я познаю свое собственное обусловливание, вижу обусловливание ребенка и познаю способы избавления от него. Я предлагаю углубиться в вопрос о том, действительно ли знание обусловливает ум, и если да, то как этому можно помешать; как во время самого акта обучения и передачи информации избежать формирующего воздействия на ум ученика.
С.: Знание само по себе не обусловливает наш ум. Все дело в нашем отношении к знанию; если ваш ум просто содержит в себе определенные факты, это его вовсе не обусловливает.
КРИШНАМУРТИ: Почему вообще я должен хранить в уме какие-то факты? Для этого существуют энциклопедии, книги — почему я должен держать все это в уме?
С.: Очень часто ум действует на таком уровне, где знание, как инструмент, просто необходимо.
КРИШНАМУРТИ: Если я хочу построить мост, я должен обладать определенным знанием и опытом, мне нужны специальные познания в области техники. Все это я использую, чтобы построить мост. Я понимаю, что определенные знания хранить в уме необходимо, но как мне помешать инженеру, который говорит: «Я собираюсь использовать знания для достижения собственного успеха», злоупотреблять ими? Не в этом ли заключается проблема?
С. (1): Да, в данном случае это действительно будет злоупотреблением знания.
С. (2): Разве вам не кажется, что дело еще и в том, что ум не способен пребывать в покое? Даже на прогулке человек не любуется деревьями, а размышляет о строительстве моста.
КРИШНАМУРТИ: Но если я должен построить мост, мне приходится очень много об этом думать.
С.: Кажется, что чем больше знаний и информации я способен без напряжения удержать в уме, тем лучше я буду обеспечен, потому что мне не придется пользоваться справочником. Я очень легко могу воспользоваться памятью.
КРИШНАМУРТИ: Так в чем же заключается функция знания? Вот вы, учителя математики, географии, биологии и так далее, ответьте, пожалуйста, на вопрос: какова функция знания в нашей жизни?
С.: Это инструмент, который человек может использовать в своих действиях.
КРИШНАМУРТИ: Речь идет о действиях в определенном направлении.
С.: Это своего рода источник, который мы используем в своих действиях, независимо от того, получены эти знания из опыта или из книг.
КРИШНАМУРТИ: Вчера я разговаривал с родителями одного девятнадцатилетнего юноши из Лондона. Когда ему было восемнадцать, он учился в университете, но внезапно он все забросил, пристрастился к наркотикам и начал отдавать все свои деньги одному гуру, ежедневно в течение часа занимаясь медитацией. Его родители обеспокоены, они спрашивают: «Что с ним произойдет дальше?»
Что произойдет с этим мальчиками и девочками, которые учатся здесь, после того как вы закончите их обучение, передав им всю информацию об искусстве, музыке, геометрии, истории, английском языке и других предметах?
Они приобретают все эти удивительные узко специальные знания, и что происходит с ними потом? Это сделает их известными чиновниками в разложившемся обществе? Зачем? Когда юноша не поступает в университет и не получает диплом, ему очень сложно найти работу, если он не обладает каким-либо достоинством. Так что же мы пытаемся делать? Мы даем им все эти знания, полностью оставляя без внимания огромнейшую сферу — другую оставшуюся часть жизни. Вы знаете, что я имею в виду?
С. (1):Я не уверен, что мы ее полностью игнорируем. Получая знания, ученики открывают для себя, чем им нравится заниматься, где они могут применить свою энергию. Постепенно они обнаруживают, какому делу могут посвятить свою жизнь.
С. (2): Ученики также соприкасаются и с другими ценностями, потому что мы вместе слушаем ваши беседы, и по мере сил стараемся, чтобы они касались наших взаимоотношений с учащимися.
С. (3): Но ученику необходима устремленность к цели в жизни, выходящая за рамки достижений интеллекта, которые обеспечат ему повседневное существование. Он должен увидеть всю картину жизни целиком и задать вопрос: «Зачем я живу?»
С. (4): Способен ли молодой человек ответить на этот вопрос?
С. (5): Мы можем начать исследовать…
С. (6): У молодежи, а также в умах других людей существует изрядная доля неопределенности относительно тех областей жизни, где знания необходимы и полезны, и тех, где они неуместны, сбивают с истинного пути. Мне кажется, что подобная путаница все время возникает среди молодых людей, среди тех, кто слушает вас и читает ваши книги. С одной стороны, все вроде бы ясно и, тем не менее,
