существует замешательство относительно того, где пролегает граница между упомянутыми мною областями.
КРИШНАМУРТИ: Можно я задам вопрос по-другому? Каково назначение учителя?
С.: Показывать способ жизни.
КРИШНАМУРТИ: Кроме фразы: «Учитель есть ученик», — в чем функция учителя?
С.: Может быть, она состоит в том, чтобы вдохновить ученика с помощью энергии, которую он потом сможет использовать самостоятельно.
КРИШНАМУРТИ: Вы вдохновляете ваших учеников? Мне не нравится слово «вдохновлять». Я не хочу никого вдохновлять — кто я такой, чтобы делать это?
С.: Мы не вдохновляем их, мы высвобождаем их собственную энергию. Мы устраняем препятствие, сдерживающее их.
КРИШНАМУРТИ: Значит, в этом заключается назначение учителя? — Подталкивать учеников к учебе, вдохновлять их, поощрять, или стимулировать их к учебе, когда они теряют интерес? Вы говорите, что мы должны помочь им найти цель в жизни.
С.: Помочь понять, что такое жизнь или, другими словами, помочь найти место, которое я, как личность, занимаю в этой целостной жизни.
КРИШНАМУРТИ: Посмотрите на то, что происходит в мире. Тысячи молодых людей бросают университеты, начинают принимать наркотики, увлекаются просто сексом, в том числе групповым; они убегают, присоединяются к ужасным общинам, сектам, бреют головы, танцуют на улицах, отдают все свои деньги какому-нибудь гуру.
С.: Это происходит потому, что они не получили истинного образования.
КРИШНАМУРТИ: А даем ли мы им истинное образование?
С.: Если это так, они не будут делать того, о чем вы говорили.
КРИШНАМУРТИ: Нет, дело не в том, что они не будут этого делать. Что мы, как учителя, стараемся сделать? Мы кормим их вегетарианской пищей, просим вовремя просыпаться, соблюдать чистоту, причесывать волосы, ухаживать за собой. По сути, что мы пытаемся здесь добиться?
С.: Самое главное — осознавать нашу обусловленность во взаимоотношениях с ребенком.
КРИШНАМУРТИ: Нет.
С.: По сути дела, нам приходится очень много времени проводить во взаимоотношениях с детьми, реагируя на все, чем они занимаются ежедневно, например, на их беготню по коридорам. Поступая подобным образом, мы практически неизбежно портим отношения с ребенком. Видите ли, здесь у него не одна мать, а двадцать или тридцать — и все по очереди указывают ему, что он делает не так. Я хочу узнать, какой вид образования, какой подход следует применить к ребенку, чтобы он больше не хотел бегать по коридору.
КРИШНАМУРТИ: Нет. Я бы хотел взглянуть на все это по-другому, и может быть, я ошибаюсь. Вы знаете, что происходит в мире; с точки зрения политики все правительства продажны, причем не просто внешне, а на очень глубоком уровне. Все эти гуру путешествуют по миру, собирая деньги и последователей, искажая умы молодых людей; мы имеем различные виды наркотиков, имеем армию, сферу бизнеса. Понимая происходящее не просто абстрактно, а на самом деле, что мы пытаемся сделать с этими детьми? Добиться того, чтобы они приспособились к этому?
С.: Отчасти мы стараемся научить их также видеть все, что происходит в мире; ведь в какой-то степени это отражается и на нашей собственной атмосфере в нашей школе.
КРИШНАМУРТИ: Нет. Пожалуйста, давайте будем немного конкретнее, немного честнее. Что мы пытаемся сделать?
С. (1): Я хочу, чтобы мои ученики смотрели на жизнь с большей серьезностью. Они выглядят очень небрежно и расслаблено, особенно те, кто помладше.
С. (2): Образование становилось для меня очень важным в те моменты, когда мой внутренний кругозор неожиданно расширялся настолько, что выходил из-под влияния учителя или избавлялся от определенного воздействия культуры. Происходило развитие моральных критериев, которые представляли предметы в их истинном свете.
С. (3): Основной принцип — это развитие моральных принципов в мире, где может произойти все что угодно.
С. (4): Разве мы не пытаемся понять, как можно жить по-другому? Уже положено начало некоторым скверным привычкам, возникло стремление делать все, что человеку хочется, а это так поверхностно и бессмысленно. Может быть, для ребенка существует иной путь, исполненный бесконечной глубиной.
С. (5): Личность человека, который дает что-то ребенку, должна быть приятна для него. Ребенок чувствует, что мы довольно посредственны, и я не вижу для него никаких оснований, чтобы слушать вас. Мне кажется, что прежде всего нам необходимо развить некое новое качество в нас самих.
С. (6): Ты так думаешь, Дорис? Прежде всего, это необходимо для нас самих?
С. (7): Да, я думаю, что это так.
КРИШНАМУРТИ: Конечно же, нет.
С. (1): Здесь нет ничего общего с эгоизмом, но несомненно, что главное для нас — это найти для самих себя более подходящий способ действительно совместной жизни.
С. (2): Хорошо, но если мы открываем его для себя, разве это не значит, что мы открываем его как единое целое, а не просто как нечто, предназначенное исключительно для наших «я»?
С. (3): Конечно, мы ничего не делаем ради себя; мы не пытаемся незаметно возвеличивать нашу собственную личность, как раз наоборот. Но мне кажется, что здесь от каждого из нас требуется во много раз больше жизненной энергии.
КРИШНАМУРТИ: «Так должно быть», — и на этом для нас все кончается!
С.: Но что же нам делать?
КРИШНАМУРТИ: Я и хочу взяться за решение этой проблемы. Вот я, учитель, — что я пытаюсь делать?
С.: Очень многие наши учащиеся уже осознают происходящее во внешнем мире, и я думаю, что именно поэтому некоторые из старших ребят задают вопросы о коррупции правительства.
КРИШНАМУРТИ: Да, но что произойдет потом? Когда они столкнуться со всем этим, когда они выйдут во внешний мир, будут ли они им поглощены? Или просто скажут: «Извините, я не хочу иметь с этим ничего общего», — и отойдут в сторону?
С.: Им придется все понять самостоятельно.
КРИШНАМУРТИ: Как они это сделают, что послужит им светом, что поможет им проникнуть в суть и сказать: «Я не буду…»?
С. (1): Именно этим мы и пытаемся здесь заниматься и именно это интересует также их самих.
С. (2): Поэтому некоторые из детей поступили сюда.
КРИШНАМУРТИ: А теперь давайте отчетливо определим, это ли мы здесь пытаемся сделать? Вы думаете, что мы помогаем детям увидеть «то, что есть», испорченность этого мира и все остальное, и делаем все, чтобы они не попали в эту ловушку?
С.: Это только часть ответа на вопрос.
КРИШНАМУРТИ: В чем же состоит другая часть? Давать им знания? Помогать им обрести мужество, необходимое в предстоящем сражении? Как-то раз, беседуя с директором одной из школ в Индии, я спросил: «Вы занимаетесь этим уже почти сорок лет, вы потратили на это жизнь, — имеет ли это какой-нибудь смысл?» Он ответил: «Да». Тогда я спросил: «За все эти сорок лет были ли у вас юноша или девушка настолько выдающиеся, чтобы их не засосала эта ужасная трясина несправедливости?» Он ответил: «Я не знаю, по-моему, таких детей было очень мало». И я сказал: «Вы хотите сказать, что за все эти сорок лет, что вы провели здесь, лишь один или два ученика смогли избежать этого?»
С.: Кто в данном случае является источником проблемы — учитель или ученик?
КРИШНАМУРТИ: Оба. У вас ведь нет подходящего материала. Если человек хочет сшить хороший костюм, ему необходим хороший материал.
С. (1): Я бы сказал, что наш материал уже достаточно сильно испорчен.
С. (2): Но если не пренебрегать любым материалом, который вы можете найти, в этом тоже нет ничего хорошего; используя только самое лучшее, вы «выбрасываете за борт» что-то другое, являющееся неотъемлемой частью целого. Но возьмите первого попавшегося вам ребенка из лондонских трущоб. Если задуманное нами вообще возможно, для этого подходит и такой ребенок.
С. (3): Я бы не стал говорить: «хороший материал» или «плохой материал». Я думаю, что все это — люди.
С. (4): В этом случае подразумевается, что общество это люди, единственное стремление которых состоит в том, чтобы поступать правильно, действовать интуитивно, быть чувствительным, осознавать свои действия. Мне кажется, что если бы все было действительно так, если бы мы могли взять все человечество и сказать, что каждый человек стремится к осознанию и чувствительности, что воздействие на учащегося имеет очень небольшое значение, это подорвало бы саму цель существования такой школы, как эта. Я думаю, что на самом деле определенное различие существует. Я думаю, что проблема заключается в том, кто приходит в эту школу, кто живет здесь — будь то преподаватель или ученик, и какова его цель.
С. (5): Некоторые люди обнаружили склонность к иному образу жизни, они проявили интерес. В таких случаях разум уже существует.
КРИШНАМУРТИ: Какая роль во всем этом принадлежит знанию?
С.: Цветок или собака не обладают знанием и поэтому живут той жизнью, какая им дана. Нам же знание необходимо; человека во многом характеризует то, как он умеет его использовать.
КРИШНАМУРТИ: То есть вы хотите сказать, что очень важно, как человек использует знание.
С.: Нет, это не так.
КРИШНАМУРТИ: Почему?
С. (1): Знание не имеет большого значения в реальной жизни.
С. (2): Правильный образ жизни вообще не зависит от каких-либо знаний.
С. (3): Но сама по себе жизнь зависит от знания.
С. (4): О каком знании мы говорим?
КРИШНАМУРТИ: Давайте выясним, какое знание имеется в виду.
С.: Мы говорим об академических научных знаниях; они являются частью нас самих. В настоящий момент мы используем их, если хотите, для интуитивного проникновения в суть проблемы.
КРИШНАМУРТИ: Давайте назовем такое знание академическим; это одно. Знание того, как жить, используя академические знания — это другое. Или знание представляет собой единое целое? И где во всем этом свобода, непосредственность? Существует академическое знание; если я познаю себя и использую это знание о себе, в этом нет никакой свободы. Не знаю, удается ли мне донести до вас то, что я хочу сказать?
С.: Вы говорите, что человеку необходимо академическое знание, чтобы познавать себя?
КРИШНАМУРТИ: Нет. Должен ли я учиться в университете, чтобы познавать себя?
С.: Но ведь учеба в университете нисколько не мешает вам этим заниматься.
КРИШНАМУРТИ: Таким образом, существует самопознание и академическое знание, которое всегда является прошлым; мы что-то добавляем к этому прошлому, что-то отнимаем, — в общем, пытаемся что-то создать. Если я говорю: «Я знаю себя», это не знание, которое я приобрел с помощью наблюдения за собой. Оно не дает мне свободу — я по-прежнему пойман в ловушку этим знанием о самом себе.
С.: Другими словами, идеей, которая у меня есть о самом себе.
КРИШНАМУРТИ: Совершенно верно, сэр.
С.: То есть проблема заключается в использовании научных знаний и их применении в самопознании.
КРИШНАМУРТИ: Нет. Представьте себе человека, который никогда не учился в университете. Он может познавать себя через свои взаимоотношения с любым другим человеком.
С.: Но рассчитывает ли он на это знание, способен ли он его сохранить?
КРИШНАМУРТИ: Как только он запоминает его в памяти, это становится помехой, а значит, этот человек не может быть свободным. Я ясно выражаюсь?
С.:
