Вы имеете в виду, что самопознание можно понимать двояко? С одной стороны, это сбор незначительных фактов о самом себе, их запоминание и воспроизведение: «Я делаю это и это». С другой стороны, это очень глубокое восприятие всего этого процесса целиком, когда вы неожиданно видите его целостность, и все на этом забывается.
КРИШНАМУРТИ: И здесь нет ничего общего с накоплением знаний о себе.
С.: Вы хотите сказать, что мы начинаем видеть с такой силой, что все собранные вместе отдельные кусочки знаний исчезают, потому что мы уже видели их.
КРИШНАМУРТИ: Мы видим всего себя целиком…
С.: …а значит, обретаем свободу.
КРИШНАМУРТИ: Совершенно верно. Это свобода. Если я познаю себя и говорю: «Я не должен делать это, но я должен делать то», — вы знаете, какими пустыми мелочами мы бываем озабочены, — то такое знание полностью изуродует меня: я ничего не осмеливаюсь сделать свободно, непринужденно. Я думаю, сейчас мы начинаем понимать, что существуют различные виды знания. Тогда что мы пытаемся пробудить в ученике? Мы даем ему не только «книжные» знания, это ясно. Но что еще мы даем ему? Мы стараемся помочь ученику шаг за шагом познавать себя? Накапливать знания о себе через отдельные, даже незначительные действия? Или мы стараемся помочь ему проникнуть в самую суть своего единого целого? Я думаю, что это важно. Как он сможет полностью проникнуть в себя так, чтобы все эти мелкие фрагменты встали на свои места? Как ему вести себя, как поддерживать хорошие отношения с другими людьми, чтобы все встало на место? И как мне донести до ученика эту мысль, как мне помочь ему в достижении этого?
С.: Если человек указывает на какое-либо действие, на какой-либо процесс в настоящем времени, мне кажется, что он сам должен быть вовлечен в этот процесс; человек должен активно исследовать это в себе, иначе все станет просто еще одним фактом, который прибавляется к остальным.
КРИШНАМУРТИ: Или еще одной серией идей; это мне понятно. Послушайте: я стараюсь научить ребенка математике и, кроме того, говорю ему, что он должен рано вставать, вовремя ложиться спать, аккуратно есть, умываться и так далее. И в то же время я хочу помочь ему обрести понимание сути вещей, которое позволит ему с легкостью, без напряжения вставать в положенное время и делать все остальное, что требуется в этой школе. Итак, я занимаюсь тремя вещами: преподаю учебные дисциплины, напоминаю ученику, что ему следует делать, и в то же время говорю: «Послушай, если ты проникнешь в суть этого, все встанет на свое место». Я поддерживаю гармоничное сосуществование этих трех направлений. Как мне донести до ученика смысл этого? Как мне помочь ему?
С.: Он должен увидеть, где эти все направления совпадают.
КРИШНАМУРТИ: Нет. Вы вновь стараетесь приспособить его к этой модели. И тогда он скажет: «Хорошо, я приспособлюсь к ней».
Прежде всего, давайте еще раз рассмотрим суть проблемы. Преподавание учебных предметов — это первое направление. Второе состоит из особенностей повседневной жизни и фраз типа: «Вставай, этого делать нельзя, того делать нельзя», — чем вам тоже приходилось заниматься. Третье направление — это когда вы говорите: «Послушай, обладать высочайшим разумом значит инстинктивно совершать правильные поступки». Необходимо, чтобы все три эти направления сосуществовали гармонично.
С.: Это очень сложно…
КРИШНАМУРТИ: Нет, не говорите, что это сложно, вообще ничего не говорите, прежде всего поймите суть этого. Если вы говорите, что это очень сложно, вы заходите в тупик, из которого нет выхода.
С.: Последнее, третье направление представляет собой концепцию.
КРИШНАМУРТИ: Нет, это не концепция, не идея и не умозаключение. Передо мной три потока: способность проникновения в суть, проницательность или разум, правила поведения и учебные предметы; и я чувствую, что они текут не вместе, они не соединяются в одну гармоничную реку. Поэтому я спрашиваю себя: что мне делать, как мне совместить в своей деятельности учителя эти три направления, чтобы они составляли единое целое? Слушая мои слова, вы приходите к определенному выводу и говорите: «Да, я воспринимаю это как идею». Я же утверждаю, что это не идея. И тогда возникает сложность, вы говорите: «Я не знаю, что делать». Но если это нечто реальное, как мне донести эту реальность до ученика — именно реальность, а не идею? Лично у меня никогда не возникало проблемы или конфликта по этому поводу.
Так как же мне, как учителю, который живет здесь в довольно тесном контакте с учениками — в том смысле, что я ежедневно вступаю с ними во взаимоотношения, как мне показать им это? Я спрашиваю вас, как вы продемонстрируете ребенку именно реальность этого, а не идею? Если это идея, то, значит, вам необходимо заниматься ее развитием или бороться с ней, — все это сущий вздор.
С.: Да, но если это имеет значение для меня, значит, это не лишено смысла.
КРИШНАМУРТИ: Это имеет для вас значение?
С.: Для меня это очень, очень значимо.
КРИШНАМУРТИ: Каким образом? Что вы имеете в виду под словами «значимо», «значение»?
С.: Мне кажется, что эти три направления очень важны.
КРИШНАМУРТИ: Прошу прощения, я бы не сказал, что они важны.
С.: Но это так.
КРИШНАМУРТИ: Хорошо, как вы донесете это до ребенка?
С.: Я уверен, что красота проникновения в суть вещей откроется ему сама — это чистейшая красота.
КРИШНАМУРТИ: Сэр, вы знаете, что означают ваши слова? Я не буду слушать, я смотрю на эту птицу, а вы говорите: «Необходимо увидеть красоту этого». Пусть в нем зародится семя. Как вы собираетесь посадить это семя? Вы понимаете?
С.: Да, я понимаю. Но я также вижу, что если все, что мы можем, — это посадить семя, и если взаимоотношения при этом не станут встречей двух уравновешенных умов, то из этого ничего не выйдет.
КРИШНАМУРТИ: Вы правы. Но как же, по вашему мнению, это сможет произойти? Вот, к примеру, мы найдем какого-нибудь мальчика, поможем ему, дадим ему все, что он захочет, — создадим вокруг него прекрасную атмосферу, будем хорошо кормить, направлять его действия, преподавать ему учебные дисциплины и так далее; а потом вдруг что-то произойдет, и вся оставшаяся жизнь мальчика пойдет под откос. Он начнет пить, пристрастится к женщинам или наркотикам, будет обманывать, совершать самые ужасные поступки, которые только возможны, — для него все будет кончено. Мне приходилось наблюдать подобные случаи. Если вы посадите семя в землю, оно, конечно, может погибнуть, но само по себе семя есть истина дерева, истина растения. Поэтому я задаю вопрос: можно ли посадить его в нас, в детей, в вас и в меня?
С. (1): Я думаю, что можно; по определению это не поддается измерению.
С. (2): Весьма вероятно, что какой-то ребенок поступает сюда с сильно нарушенным прежним опытом и очень ненадолго; что ж, мы можем предложить только то, что у нас есть. Если мы достаточно уравновешенны, если мы действительно серьезно настроены, если обеспечиваем истинные взаимоотношения, то он унесет все это с собой, когда выйдет во внешний мир.
КРИШНАМУРТИ: Вы говорите: «Если мы настроены серьезно, если мы гармоничны…» Но так ли это на самом деле?
С.: Мне кажется, что именно это мы сейчас и исследуем.
КРИШНАМУРТИ: Можно ли утверждать, что я, все мы действительно серьезны и уравновешенны по своей сути? Достаточно ли мы серьезны, чтобы сказать: «Смотрите» — и выразить свою мысль, как на вербальном, так и на невербальном уровне?
С.: Сэр, именно это я имел в виду под словом «красота»: передачу сути на невербальном уровне.
КРИШНАМУРТИ: Чтобы обладать такой способностью, человеку необходима абсолютная внутренняя чистота, прозрачность и подлинная серьезность — обо всем этом мы только что говорили. Так есть ли это у меня, есть ли это у вас?
С.: Разве мы не обучаем и не познаем вместе? Разве мы не обращаем внимание на все, что происходит в течение дня? Таким образом, мы постоянно воспринимаем то, что нам открывается. Поскольку мы все это очень ясно ощущаем, действует сила, позволяющая нам соприкасаться с каждым мгновением дня. Это не исправление; это, если хотите, способность проникновения в суть. И это также связано со знанием.
КРИШНАМУРТИ: Я вас понимаю. Но я пытаюсь выяснить, как мне донести это понятие о трех совместно движущихся потоках до детей.
С.: Нужно опираться на факт. Приведу только один пример: одна девушка спросила меня, можно ли поставить палатку. Я ответил: «Нельзя ставить ее рядом с дорогой». Тогда она спросила: «А почему нет? Я свободный человек», — то есть другими словами: «Не нужно меня учить». Я объяснил ей, почему этого нельзя делать. Таким образом, необходимо исследовать вопрос, чтобы человек понял суть ситуации, основанной на фактах; в данном случае привлекаются как академические знания, так и многое другое, включая интонацию голоса.
КРИШНАМУРТИ: Я знаю.
С.: Поэтому это не значит, что вы все время имеете дело с различными понятиями.
КРИШНАМУРТИ: Донесем ли мы это до ученика?
С.: Иногда это удается, а иногда — нет. Необходимо серьезно работать над проблемой и вновь ее исследовать.
КРИШНАМУРТИ: Итак, вы говорите, что необходимо постоянно этим заниматься.
С.: Да, постоянно. Это не должно звучать как фраза: «Вы этого не сделали». Это откладывание дела в долгий ящик, это создает ограниченность и приводит к появлению неверного чувства, не давая проникнуть в суть вещей. Это все равно, что вы бы вошли в эту комнату и сказали: «Вы не делаете это как надо».
КРИШНАМУРТИ: Я понимаю вас и не подвергаю сомнению ваши слова. Я думаю, что здесь все верно, — поймите меня правильно, я не хочу показаться снисходительным.
С.: С другой стороны, даже если мы останемся на этом уровне и начнем работать здесь в тесной связи с другим уровнем, если это действительно происходит, то все вновь возвращается к вопросу наших «я» и наших взаимоотношений — гармоничных взаимоотношений между гармоничными людьми, если это возможно. Если нет, то наши действия так и останутся исправительными мерами и никогда не станут движением, проникающим в глубины ребенка, никогда не приведут к взаимоотношениям, доносящим до него самую суть.
КРИШНАМУРТИ: Да, сэр.
С. (1): Разве само это действие не происходит на наполненном пониманием, глубоком уровне?
С. (2): Все зависит от того, доходит ли оно до этого уровня и чувствуете ли вы это. Возможно, я слишком много говорю о каком-то конкретном примере, потому что знаком с той ситуацией, знаю этого ребенка и знаю, какие у меня с ним на этом уровне сложились взаимоотношения. Может быть, я не уверен, достигали ли эти взаимоотношения той самой глубины. Во взаимоотношениях с маленьким ребенком я далеко не всегда чувствую, что это так. Имеем ли мы право
