обусловленности, потому что я нахожусь в тюрьме и хочу быть свободным. Свобода это не реакция на несвободу.

В.Р.: Я не совсем Вас понимаю.

К.: Сэр, могли бы мы рассмотреть, является ли любовь противоположностью ненависти?

В.Р.: Единственное, что можно сказать, это что там, где есть любовь, нет ненависти.

К.: Нет, я задаю другой вопрос. Я спрашиваю: является ли ненависть противоположностью чувства привязанности, любви? Если это так, то в этом чувстве привязанности, в такой любви присутствует ненависть, потому что она порождена ненавистью, противоположностью. Все противоположности происходят из своих собственных противоположностей. Разве не так?

В.Р.: Не знаю. Это Вы говорите.

К.: Но это же факт, посмотрите, сэр, у меня есть страх и я культивирую смелость, вы понимаете, чтобы избавиться от страха. Я пью рюмку или делаю еще что-то, чтобы освободиться от страха. И после говорю, что я очень смелый. Все герои войны и подобные люди получают за это медали. Из-за того, что они напуганы, они говорят: «Мы должны идти и убивать», делать то или другое, и считают себя очень смелыми, становятся героями.

В.Р.: Это не смелость.

К.: Я говорю о том, что любая вещь, порожденная своей противоположностью, содержит в себе саму эту противоположность.

В.Р.: Как это?

К.: Сэр, если кто-то Вас ненавидит, а потом говорит: «Я должен любить», эта любовь родится из ненависти. Потому что он знает, что такое ненависть, и говорит: «Я не должен быть этим, но я должен быть тем». Таким образом, то противопоставлено этому. Поэтому, одно содержит в себе другое.

В.Р.: Не знаю, противоположность ли это.

К.: Так мы и живем, сэр. Это то, что мы делаем. Я предрасположен к сексу, но не должен быть сексуальным. Я принимаю обет воздержания, не я лично, люди принимают обет воздержания, что является противоположностью. Таким образом, люди оказываются запертыми в этом коридоре противоположностей. Я ставлю под сомнение весь этот коридор. Я не верю, что он существует; мы его выдумали, но в действительности он не существует. Я хочу сказать… Пожалуйста, не принимайте ничего на веру, сэр; это просто объяснение.

И.Ш.: Лично я считаю, в качестве рабочей гипотезы, что этот коридор противоположностей является очеловечивающим фактором, и мы пойманы в него.

К.: О нет, это не очеловечивающий фактор. Это все равно, что утверждать: «Я был племенем, теперь я превратился в нацию, и в конце концов я стану интернациональным»; все это продолжение племенного общества.

Д.Б.: Мне кажется, что вы оба говорите, что так или иначе мы прогрессируем, так как мы уже не такие варвары, какими были раньше.

И.Ш.: Это я и подразумеваю под очеловечивающим фактором.

К.: Я сомневаюсь, что он является очеловечивающим.

Д.Б.: Вы говорите, что это не настоящий прогресс? Как правило, в прошлом люди были намного менее цивилизованными, чем сейчас, и поэтому, хотите ли Вы сказать, что это в действительности не имеет большого значения?

К.: Мы остаемся варварами.

Д.Б.: Это так, но некоторые люди говорят, что мы уже не настолько варвары, как раньше.

К.: Не «настолько».

Д.Б.: Поглядим, сможем ли мы это прояснить. Итак, хотите ли Вы сказать, что это неважно, не имеет значения?

К.: Нет, когда я говорю, что я сейчас лучше, чем был, это не имеет смысла.

Д.Б.: Думаю, что нужно прояснить это.

В.Р.: В относительном, двойственном смысле я с этим не согласен, я не могу этого видеть. Но в абсолютном смысле, в конечном счете, не существует ничего подобного.

К.: Нет, не в конечном счете; я даже не принимаю выражение «в конечном счете». Я вижу, что противоположность рождается в повседневной жизни, а не далеком будущем. Я завистлив, это факт. Я пытаюсь стать не завистливым, что является не-фактом, но если я живу с фактом, что я жаден, то я реально что-то могу с этим сделать сейчас. Поэтому нет противоположности. Сэр, возьмите насилие и ненасилие. Ненасилие это противоположность насилия, идеал. Таким образом, ненасилие это не-факт. Единственный факт это насилие. Следовательно, я должен глядеть в глаза фактам, а не не-фактам.

В.Р.: Что Вы пытаетесь сказать?

К.: Я пытаюсь сказать, что противоположностей нет даже в повседневной жизни. Это выдумка всяких философов, интеллектуалов, утопистов, идеалистов, которые уверяют, что существуют противоположности и что нужно приложить усилие для их достижения. Факт, что я склонен к насилию, и это все, я встречаюсь с этим фактом. Чтобы встретить его лицом к лицу, не выдумывайте ненасилие.

И.Ш.: Вопрос такой. Как я буду противодействовать этому, если я согласилась с фактом, что я склонна к насилию…

К.: Не «согласилась», а это просто факт.

И.Ш.: …просто увидев этот факт?

К.: Итак, можем продолжить, я вам покажу это. Я должен видеть, что я делаю в этот момент. Я избегаю факта и убегаю к не-факту. Это то, что происходит в мире. Так что не убегайте, будьте с фактом. Вы можете это сделать?

И.Ш.: Хорошо, вопрос следующий: могу я это сделать? Могу, но часто мне не нравится делать это.

К.: Конечно, вы можете это сделать. Когда вы видите что-то опасное, вы говорите: «Это опасно, поэтому я не стану приближаться». Убегать от факта опасно. Таким образом, это закончено, вы не бежите. Это не значит, что вы упражняетесь, практикуете, чтобы не убегать. Вы просто не убегаете. Думаю, что это гуру, философы придумали бегство. Жаль.

В.Р.: Нет никакого бегства, все совсем иначе, говорить так это ошибка.

К.: Нет, сэр.

В.Р.: Нельзя убежать.

К.: Нет, я говорю: не убегайте, тогда увидите. Не убегайте, и увидите. Но вы говорите: «Я не могу видеть, потому что я завяз в этом».

В.Р.: Я это прекрасно вижу, я очень хорошо вижу то, что Вы говорите.

К.: Поэтому нет двойственности.

В.Р.: Где?

К.: Сейчас, в каждодневной жизни, не в туманном будущем.

В.Р.: Что такое двойственность?

К.: Двойственность это противоположность. Насилие и ненасилие. Вам же известно, вся Индия практиковала ненасилие, что является глупостью. Есть только насилие, и я стою перед этим фактом. Пусть люди противостоят насилию, не создавая идеал ненасилия.

В.Р.: Я согласен с тем, что, если видишь факт, нужно именно им и заниматься.

К.: Поэтому, нет прогресса.

В.Р.: В любом случае, это только слово, которое можно использовать.

К.: Нет, не в любом случае. Когда у меня есть идеал, для его достижения мне нужно время, так? Поэтому, я стану эволюционировать в сторону этого идеала. Так что, никаких идеалов, только факты.

В.Р.: В чем разница, в чем расхождение между нами? Мы согласны, что есть только факты.

К.: И это означает, сэр, что для того, чтобы видеть факты, не нужно время.

В.Р.: Совершенно не нужно.

К.: Поэтому, если не нужно время, я могу видеть это сейчас.

В.Р.: Да, согласен.

К.: Вы можете видеть это сейчас. Почему же вы этого не делаете?

В.Р.: Почему не делаю? Это уже другой вопрос.

К.: Нет, это не другой вопрос.

Д.Б.: Если отдаешь себе отчет, что время не нужно, вероятно, можно прояснить вопрос прямо сейчас.

В.Р.: Но это не означает, что все люди способны это сделать, некоторые не могут.

К.: Нет, если я могу это видеть, то и вы можете это сделать.

В.Р.: Я так не думаю, я с Вами не согласен.

К.: Вопрос не в том, согласен или нет. Когда имеются идеалы, отдаленные от фактов, необходимо время, чтобы прийти к ним, необходим прогресс. Я нуждаюсь в знании, чтобы прогрессировать. Все это вступает в действие. Согласны? Итак, можете ли вы отказаться от идеалов?

В.Р.: Это возможно.

К.: О нет, в тот момент, когда вы говорите «возможно», это уже время.

В.Р.: Я хочу сказать, что можно видеть факты.

К.: Сделайте это сейчас же, сэр. Извините, я говорю это не для того, чтобы давить своим авторитетом. Когда вы говорите, что это возможно, вы уже отдалились.

В.Р.: Я хочу сказать, должен сказать, что не все могут это сделать.

К.: Откуда вы знаете?

В.Р.: Это факт.

К.: Нет, я не соглашусь с этим.

И.Ш.: Возможно, я помогу конкретным примером. Я стою на высоком трамплине над бассейном и не умею плавать. Мне говорят: «Вы только прыгните вниз, совершенно расслабьтесь, и вода сама удержит вас на плаву». Это так и есть на самом деле: я могу плыть. Нет ничего, что мне помешало бы это сделать, кроме страха. Я думаю, что дело в этом. Конечно, мы можем это сделать, нет никаких трудностей, но существует этот базовый беспричинный страх, который заставляет нас отступить.

К.: Извините, пожалуйста, я не об этом говорю, это не то, о чем мы говорим. Но если я отдаю себе отчет, что я завистлив, почему мы придумываем не-зависть?

И.Ш.: Мне трудно ответить, потому что мне кажется очевидным: если я завистливая, то я завистливая.

К.: В таком случае, зачем нам противоположность? Для чего? Все религии говорят, что мы не должны быть завистливыми, все философы, если их так можно назвать, говорят: «Не будьте завистливыми» или что-то подобное. Или говорят: «Если вы завистливы, то не попадете на небо». Таким образом, всегда культивировалась через традицию, святых, посредством всего подобного лукавства, эта идея противоположности. Так что, я это не принимаю. Я говорю, что это бегство.

И.Ш.: Так оно и есть. В лучшем случае это промежуточная фаза.

К.: Это бегство, не правда ли? Оно не решит эту проблему. Таким образом, чтобы встретиться лицом к лицу с проблемой, чтобы решить ее, я не могу стоять одной ногой здесь, а другой там. Я должен стоять обеими ногами здесь.

И.Ш.: А если я стою обеими ногами здесь?

К.: Погодите, это просто сравнение. В таком случае, у меня нет противоположности, которая подразумевает время, прогресс, практику, попытку, становление — всю эту гамму.

И.Ш.: Так я вижу, что я завистлива или склонна к насилию.

К.: А теперь рассмотрим нечто совершенно иное. Может ли человек избавиться от зависти прямо сейчас? Вот вопрос. Не в будущем. Мне не интересно не быть завистливым в следующей жизни, если она кого-то интересует, или через два дня; я хочу быть свободным от страдания, от боли прямо сейчас. Поэтому, у меня нет совершенно никакого идеала. Согласны, господа? В таком случае, у меня есть лишь один факт, что я завистлив. Что такое зависть? Само это слово осуждающее. Слово «зависть» веками живет в моем уме, это слово сразу же осуждает факт. Говоря «я завистлива», я уже его осудила. Ну хорошо, а могу я наблюдать этот факт без слова со всеми его намеками, его содержанием и его традицией? Просто наблюдать его. Невозможно понять глубину и чувство зависти или избавиться от нее, если вы находитесь в плену слов. Таким образом, если все мое существо занято проблемой зависти, оно говорит: «Ладно, я не дам себе оказаться в плену, я не буду использовать слово «зависть». Согласны? А теперь скажите: существует ли это чувство зависти, освобожденное от слова,