ему скажете: «Посмотри, мы идем в неверном направлении, существует только не-движение; и все будет правильно только когда движение прекратится»?
Бом: Заранее, конечно, трудно знать, что все будет правильно.
Кришнамурти: Давайте вернемся к тому, с чего мы начали: совершило ли человечество неверный поворот, психологически, не физически? Возможно ли полностью изменить направление? Или остановиться? Мой мозг так приучен к идее эволюции, к тому, что я стану чем-то, что чего-то добьюсь, что я должен иметь больше знаний и т.д., — может ли этот мозг вдруг осознать, что не существует такой вещи, как время? Вы понимаете, что я пытаюсь сказать?
Бом: Да.
Кришнамурти: Я слушал на днях по телевидению беседу о Дарвине, о его знании и достижениях, о его теории эволюции. Мне кажется, что психологически она абсолютно неверна.
Бом: Он вроде представил доказательства, что все виды изменялись на протяжении времени. Почему это неверно?
Кришнамурти: Конечно, это наглядно.
Бом: В одном отношении это верно, хотя, думаю, было бы неверно сказать, что ум развивался во времени.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Но кажется, ясно, что в физическом плане происходил процесс эволюции, и это увеличивало способность мозга выполнять определенные функции. Например, мы не могли бы вести эту дискуссию, если бы мозг не становился больше.
Кришнамурти: Безусловно.
Бом: Но, я думаю, вы полагаете, что разум не зарождается в мозгу. Не так ли? Мозг — это, наверно, инструмент разума?
Кришнамурти: А разум не имеет бытия во времени. Надо только увидеть, что это означает.
Бом: Разум не эволюционировал вместе с мозгом.
Кришнамурти: Разум не пребывает во времени, а мозг — во времени. Не в этом ли источник конфликта?
Бом: Согласен, мы должны понять, почему это вызывает конфликт. Недостаточно сказать, что мозг — от времени, скорее, он развивался таким образом, что время оказалось в нем самом.
Кришнамурти: Да, именно это я имею в виду.
Бом: Но это совсем не обязательно.
Кришнамурти: Он эволюционировал.
Бом: Он эволюционировал, и поэтому содержит время в самом себе.
Кришнамурти: Да, он эволюционировал, и время есть часть его.
Бом: Оно стало частью самой его структуры.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Однако, разум действует за переделами времени, несмотря на то, что мозг к этому не способен.
Кришнамурти: Это означает, что Бог в человеке, и Бог может действовать только тогда, когда мозг спокоен, когда он не в плену времени.
Бом: Ну, этого я не имел в виду. Я вижу, что мозг, имеющий временную структуру, не способен должным образом отвечать разуму. И это действительно оказывается осложняющим моментом.
Кришнамурти: Может ли мозг сам увидеть, что он в плену времени, и пока он сохраняет свою направленность, в нем будет постоянный, непрекращающийся конфликт? Вы следите за моей мыслью?
Бом: Да, видит ли это мозг?
Кришнамурти: Способен ли мозг проникнуть своим пониманием в то, как он действует, находясь в плену времени, и что этот процесс несет в себе нескончаемый конфликт? Иначе говоря, не существует ли в мозгу какой-то части, свободной от времени?
Бом: Не схваченной им или не функционирующей во времени?
Кришнамурти: Можно ли так сказать?
Бом: Не знаю.
Кришнамурти: Это означало бы, что мы возвращаемся к тому же, употребляя лишь другие слова, а именно, что мозг не полностью обусловлен временем, что в нем существует часть, свободная от времени.
Бом: Не часть, а, скорее, сама основа мозга находится в зависимости от времени, но это не означает, что они не могли бы поменяться местами.
Кришнамурти: Да. Иначе говоря, может ли мозг, зависящий от времени, не быть ему подчиненным?
Бом: Верно. В такой момент он выходит из времени. Думаю, мне это понятно — мозг только тогда во власти времени, когда время предлагаем ему мы сами. Мысль, которая включает время — во власти времени. Но все, достаточно быстрое, времени не подвластно.
Кришнамурти: Да, правильно. Может ли мозг, который пользовался временем, — может ли он увидеть, что в этом процессе нет конца конфликту? Увидеть, в смысле понять? Поймет ли он это под нажимом? Конечно, нет. Можно ли принудить его к этому силой, наградой или наказанием? Он не поймет. Он будет или сопротивляться или убегать.
Итак, какой фактор заставил бы мозг увидеть, что тот образ действия, в котором он функционирует, некорректен? (Давайте на миг воспользуемся этим словом). А что заставит его вдруг осознать, насколько это губительно? Что заставит его? Конечно, не наркотики или какой-то химический препарат.
Бом: Ничто из этих внешних вещей.
Кришнамурти: Что же тогда может заставить мозг осознать это?
Бом: Что понимаете вы под осознанием?
Кришнамурти: Осознание того, что путь, по которому следует мозг, всегда будет путем конфликта.
Бом: Я думаю, тут вопрос: сопротивляется ли мозг такому осознанию?
Кришнамурти: Конечно, конечно. Ведь в течение веков он пользуется старой тропой! Как вы заставите мозг понять этот факт? Если вы сможете заставить его понять, с конфликтом будет покончено.
Видите ли, люди принимают обет бедности, прибегают к голоданию, аскетизму, воздержанию в прямом его смысле, стремятся к непорочности, чтобы иметь абсолютно корректный ум; они стремятся уйти в себя, стараются применить практически все, что человек изобрел, но ни один из этих способов не принес успеха.
Бом: А что вы скажете? Понятно, что люди, устремляющиеся к внешним целям, все еще пребывают в становлении.
Кришнамурти: Да, но они никогда не сознают, что это — внешние цели. Это означает отрицание целостности, всего, что обладает полнотой.
Бом: Видите ли, чтобы идти дальше, я думаю, человек должен отвергнуть само понятие времени в смысле предвидения будущего, должен отвергнуть прошлое.
Кришнамурти: Именно так.
Бом: То есть отвергнуть время в целом.
Кришнамурти: Время — враг. Его надо встретить и идти дальше.
Бом: Отрицать его самостоятельное существование. Я думаю, у нас бытует представление, что время существует независимо от нас. Мы находимся в потоке времени и по этой причине нам кажется абсурдным его отрицать, ибо оно то, что мы есть.
Кришнамурти: Да, конечно, конечно. Таким образом, это означает действительно уйти — снова это всего лишь слова — уйти от всего, что человек накопил в поиске средств ухода от времени.
Бом: Можем мы сказать, что ни один из методов, которые человек внешне применял, чтобы освободить ум от времени, не дал результата?
Кришнамурти: Именно так.
Бом: Каждый метод предполагает время.
Кришнамурти: Разумеется, это так просто.
Бом: Мы начнем прямо с определения структуры времени, условившись заранее в отношении самого понятия времени.
Кришнамурти: Да, безусловно. Но как вы передадите это другому? Как вы, или «X», передадите это человеку, который находится в плену времени и будет всячески противиться, защищаться, потому что он считает, что другого пути не существует? Как вы ему это передадите?
Бом: Я считаю, что вы можете передать это только тому, кто основательно в этом разобрался; вы не сможете передать это всякому, кого вы встретите на улице!
Кришнамурти: Что же тогда нам делать? Если это не может быть передано словами, то что человеку делать? Не считаете ли вы, что для того, чтобы разрешить проблему, вы должны тщательно ее исследовать сразу же, как только она возникла, потому что иначе вы можете совершить самую большую глупость, по ошибке вообразив, что вы ее уже разрешили? Предположим, у меня есть проблема, любая психологическая проблема — может ли ум понять и разрешить ее сразу же? Не обманывать себя, не сопротивляться ей — вы понимаете? — а смело ее встретить и покончить с ней?
Бом: Ну что же, в отношении психологической проблемы существует только один путь. Иначе мы можем оказаться в плену самой причины этой проблемы.
Кришнамурти: Разумеется. Прекращает ли такое действие время, психологическое время, о котором мы говорим?
Бом: Да, если бы мы могли повернуть это немедленное действие к проблеме, которая есть «я».
Кришнамурти: Кто-то жаден или завистлив. Чтобы сразу же покончить с жадностью, привязанностью и т.д., не следует ли дать ему ключ к прекращению времени?
Бом: Да, потому что любое действие, не являющееся мгновенным, уже вводит время.
Кришнамурти: Да, конечно.
Бом: Немедленное прекращение времени — верно?
Кришнамурти: Разумеется, немедленное. Не могло бы это устранить тот неверный поворот, который совершило человечество?
Бом: Да, если человек ощутит нечто, нарушающее психологический порядок, это прольет ему свет на природу времени, на идею становления, на то, что создает нескончаемые проблемы.
Кришнамурти: Не могло бы это открыть дверь к тому ощущению, что в нашем внутреннем переживании нет места для времени? А это означает, что нет места и для мысли, в отличие от нашей внешней деятельности, не правда ли?
Бом: Вы говорите, что мысль есть процесс, который предполагает время.
Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что мысль есть процесс времени? Потому что она основана на опыте, знании, памяти и реагировании, что полностью является временем.
Бом: Давайте попробуем сказать, что мысль, как мы ее в основном знаем, существует во времени.
Кришнамурти: Мысль, как мы ее теперь знаем — это время.
Бом: Да. Я, вообще говоря, согласился бы.
Кришнамурти: Вообще говоря, мысль есть время.
Бом: В основе ее — понятие времени.
Кришнамурти: Да, верно. Но для меня сама мысль есть время.
Бом: Верно, мысль сама создает время.
Кришнамурти: Не означает ли это, что когда нет времени, не существует и мысли?
Бом: Ну, такого рода мысли не существует.
Кришнамурти: Нет. Не существует никакой мысли. Я только хочу двигаться медленно.
Бом: Могли бы мы сказать, что существует род мысли, которая в нас живет и в которой доминирует время?
Кришнамурти: Да, но эта мысль прекращается.
Бом: А возможна ли мысль другого рода, в которой не доминирует время… Я имею в виду ваши слова, что вы могли все же пользоваться мыслью, чтобы делать некоторые вещи.
Кришнамурти: Разумеется, внешние, это так.
Бом: Мы должны быть осторожны и не говорить, что в мысли неизбежно доминирует время.
Кришнамурти: Да. Я должен пройти отсюда туда, к моему дому. Эта мысль требует времени, но я не говорю о времени такого рода.
Бом: Итак, давайте сделаем понятным то, что вы говорите о мысли, которая имеет интеллектуальную направленность, и содержание которой относится к порядку ума.
Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что знание есть время?
Бом: Да, конечно…
Кришнамурти: Всякое знание есть время.
Бом: Конечно, во времени оно приобреталось, может быть спроецировано в будущее и т.д.
Кришнамурти: Разумеется, будущее, прошлое. Знание — наука, математика и любое другое — приобретается с течением времени. Я читаю философию, читаю то или это, и все движение знания предполагает время. Вот что я имею в виду!
Бом: Я думаю, мы говорим, что человек сделал неправильный поворот и оказался в плену того знания, в котором доминирует время, потому что оно стало психологическим знанием.
Кришнамурти: Да. Таким образом, он живет во времени.
Бом: Он живет во времени, потому что попытался выработать знание природы ума. Вы считаете, что подлинного знания природы ума не существует? Не хотели бы вы выразить это таким образом?
