предполагает время. Когда вы время прекращаете, в том смысле, о котором мы говорим, знания как опыта не существует.
Бом: Нам надо понять, что означает слово «опыт».
Бом: Люди говорят: «Я учусь у опыта, я постигаю нечто».
Кришнамурти: Что является становлением.
Бом: Хорошо, давайте сделаем это более понятным. Видите ли, существует вид опыта, например, чья-то работа, которая стала искусством и постижением.
Кришнамурти: Конечно, но это совершенно другое.
Бом: Но вы говорите, что не имеет никакого смысла приобретать опыт ума, психологический опыт.
Кришнамурти: Да, давайте выразим это так. Психологический опыт существует во времени.
Бом: Да, и он не имеет значения, ибо вы не можете сказать: «Оттого, что я стал искусным в своей работе, я стану разумным или умелым во всем».
Кришнамурти: Да. И куда это ведет? Я сознаю, что знание есть время; мозг понимает это и видит, что время важно в одном определенном направлении и вообще не имеет значения в другом. Тут нет противоречия.
Бом: Я сказал бы, что значение времени ограничено определенным направлением или сферой, а вне ее оно ценности не имеет.
Кришнамурти: Да. Вы понимаете, что представляет собой ум или мозг без знания?
Бом: Без психологического знания?
Кришнамурти: Да, я говорю о психологическом знании.
Бом: Ум, мозг, который организует свою деятельность без психологического знания, тем самым не вовлечен в процесс времени.
Кришнамурти: Да.
Бом: Таким образом, мы говорим, что сфера мозга должна организовывать себя, психологически полностью себя понимая.
Кришнамурти: И находится ли тогда ум, мозг в беспорядке? — Конечно, нет.
Бом: Безусловно. Но я думаю, что, столкнувшись с таким подходом, люди могли бы принять это как беспорядок.
Кришнамурти: Да.
Бом: То, что вы говорите, я думаю, означает, что само понятие психологического самоконтроля не имеет смысла.
Кришнамурти: Поскольку знание моего «я» — психологическое знание — есть время.
Бом: Да, я понимаю, что вся эта сумма знания есть «я», есть время.
Кришнамурти: А что представляет собой жизнь без этой суммы знаний? Не существует времени, не существует знания в психологическом смысле, нет ощущения «меня», — и что тогда есть? Придя к такому состоянию, многие люди сказали бы: «Какой ужас!»
Бом: Да, потому что кажется, что это было бы небытие, ничто.
Кришнамурти: Ничто. Но если прийти к этому состоянию — что тогда? Могли бы вы сказать: именно потому, что это — ничто, это — все?
Бом: Да, я готов с этим согласиться. Я это знаю. Это истинно. Ничто содержит все.
Кришнамурти: Это — не медитация, это — ничто (nothing).
Бом: Не вещь (no thing).
Кришнамурти: Не вещь, правильно.
Бом: Вещь ограниченна, а это — не вещь, потому что не существует пределов… Во всяком случае, потенциально это содержит все.
Кришнамурти: Погодите, сэр. Если это — ничто и потому все, то все есть энергия.
Бом: Да. Первопричина всего есть энергия.
Кришнамурти: Разумеется. Все есть энергия. А что является ее источником? Или источника энергии вообще не существует, а есть только энергия?
Бом: Просто энергия. Энергия — это «то, что есть». В источнике нет необходимости. Это, пожалуй, и есть целостный подход.
Кришнамурти: Нет. Если существует ничто, и, следовательно, существует все, а все — это энергия… Мы должны быть очень осторожны, потому что индусы также считают, что Брахман есть все. Понимаете? Но это становится идеей, принципом, и тогда это опять же функционирует в мозгу. Факт таков, что существует ничто, а следовательно, существует все, и все это есть космическая энергия. Но с чего начинается эта энергия?
Бом: Мы не говорим о времени.
Кришнамурти: Я знаю, что мы не говорим о времени, но христиане сказали бы: «Бог есть энергия, и Он есть источник всей энергии». Не так ли?
Бом: Но у христиан есть и идея того, что они называют Богом-отцом (Godhead), что является также источником самого Бога.
Кришнамурти: Такую идею имеют также индусы, арабы и евреи. Не выступаем ли мы против всего этого?
Бом: В некотором смысле похоже на то.
Кришнамурти: И все же это не одно и то же. Мы должны быть осторожны.
Бом: Много подобных идей было высказано за прошедшие века.
Кришнамурти: Тогда это означает всего лишь выход в пустоту? Живет ли кто-нибудь в пустоте?
Бом: Ну, это не ясно.
Кришнамурти: Существует ничто, и все есть энергия. Что это означает?
Бом: А существует ли что-то в самой этой энергии?
Кришнамурти: Оно не отличается от энергии. Но находясь внутри, оно говорит: «Я совершенно иное, чем то».
Бом: «Я» ограждает себя и говорит: «Я — иное, я — вечное».
Кришнамурти: Почему оно так поступает? Почему возникает разделение? Не потому ли, что внешне я отождествляю себя с домом и прочим, а это отождествление проявляется внутренне?
Бом: Да. И второй момент — то, что мы некогда установили понятие чего-то внутреннего, и поэтому стало необходимо его защищать. В результате создается обособленность.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Внутреннее было, очевидно, самым ценным, и его надо было защищать всей нашей энергией.
Кришнамурти: Не получается ли тогда, что существует только организм как часть энергии? Не существует вообще «я», за исключением паспорта, имени и формы; иначе говоря — ничто. И, следовательно, существует все, а все есть энергия?
Бом: Да, форма не имеет независимого существования.
Кришнамурти: Наоборот. Существует только форма. И это — все.
Бом: Существует также, энергия, вы говорите.
Кришнамурти: Часть энергии. Таким образом, существует только это, только внешний облик.
Бом: Эта энергия имеет внешнюю форму.
Кришнамурти: Понимаете, сэр, что мы сказали? Не конец ли это путешествия?
Бом: Нет, я так не считаю.
Кришнамурти: Должно ли было человечество проделать путь в тысячи лет, чтобы к этому прийти? К тому, что я — ничто и, следовательно, я — все, вся энергия?
Бом: Это не может быть концом в том смысле, что это могло бы быть началом.
Кришнамурти: Погодите. Я хотел бы, чтобы вы с этого начали. Конец есть начало — верно? И тут я хочу остановиться. Видите ли, в конце всего этого — что мы ради краткости назовем окончанием времени — есть новое начало. Так? — Иначе это представлялось бы крайне несерьезным. Я весь — энергия, а также просто скорлупа и время, которое прекращается. Это выглядит так несерьезно.
Бом: Да, если мы тут остановимся.
Кришнамурти: Вот и все.
Бом: Я думаю, в этом действительно первопричина всех разрушений, всего хаоса.
Кришнамурти: Безусловно. Итак, конец есть начало. Но что это означает? Это означает, что начало предполагает также время.
Бом: Не обязательно. Как мы сказали, — это могло бы быть движением вне времени.
Кришнамурти: Вот и все. Я хочу сделать это понятным.
Бом: Да, но это трудно выразить. Это не статичное бытие, в каком-то смысле это движение, которое не принадлежит к порядку времени. Я думаю, мы должны были бы теперь так это сказать.
Кришнамурти: Да. Итак, мы воспользуемся словом «начало», но лишим его времени.
Бом: Потому что конец и начало не предполагают определенного времени. Фактически они могут иметь любую длительность или происходить вне времени.
Кришнамурти: Вне времени. И что тогда имеет место? Что происходит? Не со мной, не с моим мозгом. Что происходит? Мы сказали, что когда отвергают время, существует ничто. В итоге этого долгого разговора ничто означает все. А все — это энергия. И мы тут остановились. Но это — не конец.
Бом: Нет.
Кришнамурти: Это не конец. Что же это тогда? Творчество?
Бом: Да, похоже на то.
Кришнамурти: Но творчество — не в смысле владения пером или кистью.
Бом: Быть может, в дальнейшем обсудим, что мы понимаем под творчеством.
1 апреля, 1980
Охай, Калифорния.
Очищение ума от накоплений времени
Кришнамурти: Мы говорили, что психологическое время — это конфликт, это враг человека. И что этот враг сопутствует человеку с самой ранней его поры. Мы спрашиваем, почему человек в начале своего пути совершил «неправильный поворот», пошел по «неверной тропе»? А если так, то возможно ли вернуть его на правильный путь, идя по которому, он может избежать конфликта? Потому что, как мы вчера сказали, внешнее движение — это то же самое, что и внутреннее. Не существует разделения на внутреннее и внешнее. Это одно и то же движение. И мы спрашиваем, серьезно ли мы озабочены и полны страстной решимости направить человека по правильному пути, чтобы он жил не только во времени, зная лишь внешние вещи. Религии, деятели в сфере политики и образования не достигли в этом успеха: их это никогда не интересовало. Вы с этим согласны?
Бом: Да. Я думаю, что религии пытались говорить о вечных ценностях за пределами времени, но они в этом как будто не преуспели.
Кришнамурти: К этому я хотел подойти. Для них это было идеей, идеалом, принципом, ценностью, но не действительностью, и большинство религиозных людей нашло свою опору в веровании, в принципе, образе, знании, в Иисусе, в чем-то одном или другом.
Бом: Да, но если вы пожелали бы рассмотреть всякие религии, скажем, различные формы буддизма, то они пытаются в каких-то пределах говорить то же самое, что говорите вы.
Кришнамурти: В каких-то пределах, но то, что я пытаюсь выяснить, состоит в следующем: почему человек никогда не встал к этой проблеме лицом? Почему мы не сказали: «Давайте покончим с конфликтом»? Вместо этого мы его поощряли, потому что через конфликт мы думали прийти к прогрессу.
Бом: Возможно существование некой первопричины, стимулирующей попытки преодолеть противостояние.
Кришнамурти: Да, сэр, но если мы с вами видим эту истину не абстрактно, а конкретно, глубоко, то не можем ли мы действовать таким образом, чтобы всякая проблема тотчас же разрешалась, безотлагательно и мгновенно, чтобы психологическому времени был положен конец? Вчера вы пришли к тому, что существует ничто и существует все, что все — это энергия, и мы задали вопрос: не является ли прекращение времени началом чего-то совершенно нового? Существует ли начало, которое не опутано сетью времени? И как нам это выяснить? Слова необходимы при общении. Но слово — не вещь. Итак, что существует, когда время прекращается? Психологическое время, не время…
Бом: …не время дня.
Кришнамурти: Конечно. Время как «я», «эго», и когда оно полностью приходит к концу, что тогда начинается? Не можем ли мы сказать, что из пепла времени вырастает новое? Что это такое, то, что начинается — нет, слово «начинается» также предполагает время.
Бом: Все, что мы имеем в виду, возникает.
Кришнамурти: А то, что возникает, что это такое?
Бом: Как мы сказали вчера, по сути своей это — творчество, возможность творчества.
Кришнамурти: Да, творчество. Является ли это творчеством? Рождается ли нечто новое?
Бом: Это не процесс становления.
Кришнамурти: О, нет, с этим покончено. Становление — наихудшее, это время, это подлинный корень конфликта. Мы стараемся выяснить, что происходит, когда «я», которое есть время, полностью приходит к концу. Я убежден, что Будда именно это подразумевал, сказав «Нирвана». А индусы называют это Мокшей. Не знаю, называют
