тут причиной наше воспитание, наше образование, наше общество? Я в это не верю. Вы следите?
Бом: А как вы считаете?
Кришнамурти: Не действует ли тут какой-то другой фактор? Я пытаюсь его отыскать. Почему мы этого не имеем? Это, кажется, так естественно.
Бом: Сначала надо бы сказать, что этому что-то мешает.
Кришнамурти: Но это представляется таким естественным. Для «X» это совершенно естественно. Почему это не естественно для каждого? Почему это невозможно? Если мы говорим о помехах, о воспитании и пр., обо всем, что принадлежит к сфере причинной обусловленности, то устранение помех — это еще одна причина. Так мы продолжаем катиться в том же направлении. Во всем этом есть что-то неестественное.
Собеседник: Если бы вы сказали, что существуют помехи…
Кришнамурти: Я не хотел бы пользоваться этим словом; это язык тьмы.
Собеседник: Тогда вы могли бы сказать, что помехи не дают озарению проявиться.
Кришнамурти: Конечно. И я захотел бы уйти от этих помех.
Бом: Это не совсем помехи, но мы уже воспользовались выражением «центр тьмы», который, как мы сказали, удерживает тьму.
Кришнамурти: Почему озарение не является естественным для каждого человека?
Бом: В этом состоит вопрос.
Кришнамурти: Почему любовь не является естественной для каждого? Ясно ли я ставлю вопрос?
Бом: Думаю, следовало бы это пояснить. Некоторые люди, возможно, считают, что она естественна для каждого, но, воспитываемые в определенных условиях, люди постепенно оказываются во власти ненависти.
Кришнамурти: Я в это не верю.
Бом: Тогда вы должны считать, что маленький ребенок, сталкивающийся с ненавистью, не ответит на нее ненавистью.
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: Большинство людей, возможно, считало бы, что для маленького ребенка, столкнувшегося с ненавистью, естественно ответить на нее ненавистью.
Кришнамурти: Да, сегодня утром я это услышал. И я спросил себя, — почему? Теперь минуту. «X» приходилось бывать в обстоятельствах, которые могли создать в нем помехи, но «X» не был затронут этими обстоятельствами. Почему это невозможно для всех?
Бом: Нам надо бы пояснить, почему мы считаем естественным не отвечать ненавистью на ненависть.
Кришнамурти: Правильно. Гасить одно другим.
Бом: Когда нет даже и такой мысли. Знаете, ребенок не способен обо всем этом думать. Некоторые люди сказали бы, что это инстинкт, животный инстинкт…
Кришнамурти: …который заключается в том, чтобы ненавидеть…
Бом: …Ну, отвечать ударом на удар.
Кришнамурти: Отвечать ударом на удар.
Бом: Животное ответит любовью, если вы ласково с ним обращаетесь, но если вы относитесь к животному с ненавистью, оно будет сопротивляться.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Оно озлобится.
Кришнамурти: Да.
Бом: А некоторые люди сказали бы, что человек сначала подобен этому животному, и лишь в дальнейшем способен понимать.
Кришнамурти: Конечно. То есть, что человеческие существа происходят от животных, и животные, человекообразная обезьяна или волк…
Бом: …волк тоже отвечает любовью.
Кришнамурти: И мы говорим, почему…
Бом: Послушайте, почти все со мной согласятся, что в раннем возрасте мы подобны животным. А вы спрашиваете, почему не все маленькие дети способны на ненависть сразу же отвечать ненавистью?
Кришнамурти: Нет ли тут ошибки родителей?
Бом: Это не совсем то. Должно быть что-то более глубокое.
Кришнамурти: Да, я думаю, что существует нечто совершенно другое. Я хочу это уловить.
Бом: Нечто такое, что может оказаться очень важным.
Кришнамурти: Как нам это выяснить? Пусть откроет нам это озарение! Я чувствую, что существует совершенно иной подход. Мы подвергаем его критике, стоя на позициях причинной обусловленности. Не было бы правильнее говорить, что человек не происходит от животного?
Бом: Ну, это не ясно. Современная теория эволюции утверждает, что его предки — человекообразные обезьяны, которые развивались, и вы можете проследить ветвь, где они все более и более становились человекоподобными. И когда вы говорите, что человек не происходит от животного, то это непонятно.
Кришнамурти: Если человек происходит от животного, то, следовательно, этот инстинкт естественен и тогда он в высшей степени развит.
Бом: Да, этот инстинкт являет собой и причину, и следствие.
Кришнамурти: Причина и следствие, и он становится естественным. Но кто-то приходит и спрашивает: «Так ли это?»
Бом: Давайте попытаемся это прояснить.
Кришнамурти: Я имею в виду утверждение ученых и историков, что человек происходит от человекообразной обезьяны, которая, как все животные, отвечает и на любовь, и на ненависть; и мы как человеческие существа тотчас же отвечаем на ненависть ненавистью.
Бом: И vice versa, на любовь — любовью.
Кришнамурти: С давних времен существовали немногие люди, которые никогда не отвечали на ненависть, потому что у них была любовь. Эти люди внедрили ее в человеческий ум. Верно? Там, где есть любовь, ненависти нет. И это также было частью нашего наследия. Почему культивировали мы ненависть как ответ на ненависть? Почему не культивировали другое? Или другое, любовь — нечто такое, что не может быть культивируемо?
Бом: Она не имеет причины. Культивирование зависит от причины.
Кришнамурти: От мысли. Итак, почему мы утратили это другое? Мы очень старательно посредством мысли культивировали ту идею, что ненависть соответствует ненависти, насилие — насилию и т.д. Почему не двинулись мы в другом направлении? С любовью, с тем, что вне причины? Вы понимаете мой вопрос?
Бом: Да.
Кришнамурти: Или это бесполезный вопрос?
Бом: Не видно тут никакой возможности двигаться, действовать.
Кришнамурти: Я и не стараюсь действовать.
Бом: Мы должны понять, что заставляет людей отвечать на ненависть ненавистью…
Кришнамурти: …Для «X» другое представляется таким естественным. Так вот, если это естественно для него, то почему это неестественно для других? Это должно быть естественно для других!
Вы знаете ту древнюю мысль, которая, возможно, пришла из иудаизма, из религий Индии и т.д., мысль о том, что проявления высочайшего имеют место изредка, время от времени. Такое понимание представляется слишком упрощенным. Не двинулось ли человечество в неверном направлении? Не сделали ли мы неверный поворот?
Бом: Да, мы это уже обсуждали. Когда-то произошел неверный поворот.
Кришнамурти: Отвечать на ненависть ненавистью, на насилие насилием и т.д.
Бом: И придавать высшую ценность знанию.
Собеседник: А другой наш подход, не оказался бы он такой же попыткой культивировать идею любви? Цель религий в том, чтобы творить любовь и делать людей лучше.
Кришнамурти: Не увлекайтесь всем этим. Любовь не имеет причины, ее невозможно культивировать. Ставим точку.
Собеседник: Да, но ум этого не видит.
Кришнамурти: Но мы все это объяснили. Я хочу выяснить, почему это естественно для «X» и неестественно для других. Думаю, это обоснованный вопрос.
Бом: Другой момент в том, чтобы сказать, что отвечать ненавистью на ненависть абсолютно бессмысленно, и мы можем это увидеть. Почему же мы это продолжаем? Потому что многие верят, что таким образом они защищаются от ненависти, но это — не защита.
Кришнамурти: Вернемся к нашему вопросу. Я думаю, он обоснован. «X» свободен от причины, a «Y» — в плену причины. Почему? Вы понимаете? Это привилегия немногих, элиты? Нет, нет. Давайте взглянем на это с другой стороны. Ум человечества на ненависть отвечает ненавистью, на насилие — насилием, на знание — знанием. Но «X» — это часть человечества, и он не отвечает на ненависть ненавистью, как «Y» и «Z»! А они представляют часть сознания «X», часть всего этого.
Бом: Почему существует это различие?
Кришнамурти: Об этом я как раз и спрашиваю. Один ответ является естественным, другой — нет. Почему? Почему существует это различие? Кто задает этот вопрос? Люди, «Y» и «Z», которые отвечают ненавистью на ненависть, — это они задают вопрос? Или вопрос ставит «X»?
Собеседник: Можно себе представить, что этот вопрос задает «X».
Бом: Да, но, как видите, мы также говорили, что между ними нет различия. Мы говорим, что они различны, но также и не различны.
Кришнамурти: Разумеется. Они не различны.
Кришнамурти: Именно так, единый разум.
Бом: Да, и как это происходит, что другая часть этого единого разума говорит «нет»?
Кришнамурти: Это единое целое. Как оно приходит к тому, что какая-то часть этого разума говорит, что мы отличаемся друг от друга? Существует, конечно, сколько угодно толкований этому, но я остаюсь с тем фактом, что «А», «В» и «С» отличны от «X», «Y» и «Z». И все это факты — верно?
Собеседник: Из них явствует, что имеется различие.
Кришнамурти: О, нет.
Собеседник: Они же действительно различны.
Кришнамурти: Абсолютно, а не просто по видимости.
Бом: Я думаю, вопрос, к которому мы хотим вернуться, состоит в следующем: почему люди, которые культивируют ненависть, говорят, что они отличны от тех, которые этого не делают?
Кришнамурти: Говорят ли они это?
Бом: Я думаю, говорят. Поскольку они допускают, что существует кто-то, кто не культивирует ненависть, они должны быть отличны от него.
Кришнамурти: Да, это ясно — свет и тьма, и т.д. Но я хотел бы выяснить, в правильном ли направлении мы двигаемся. То есть, «X» дал мне этот дар, а я его не несу. Вы следите за моей мыслью? Я культивировал какой-то ответ, но этот дар я не несу. Почему? Если отец отвечает на ненависть ненавистью, то почему сын не отвечает подобным же образом?
Бом: Я думаю, здесь вопрос озарения.
Кришнамурти: Это означает, что сын имел озарение с самого начала. Вы следите? Прямо с детства, и что из этого следует?
Бом: Что?
Кришнамурти: Я не хотел бы пока вникать в эту опасную сферу!
Бом: Почему же? Вы, быть может, хотите это отложить.
Кришнамурти: Существует некий фактор, который упускается. Я хотел бы на него указать. Понимаете, если это исключение, то это нелепо.
Бом: Хорошо. Тогда мы согласимся в том, что это потенциально присуще всем человеческим существам, — не это ли вы хотели сказать?
Кришнамурти: Я не совсем уверен, что именно это хотел сказать.
Бом: Но я полагаю, что этот фактор присущ всему человечеству.
Кришнамурти: Это также опасное утверждение.
Бом: Это то, о чем вы говорили.
Кришнамурти: Знаю, но сомневаюсь. Когда буду вполне уверен, я вам скажу.
Бом: Хорошо. Мы исследовали это и можем сказать, что это представляется многообещающим, хотя и немного опасным. Поскольку некоторые люди переживают это, — это возможность всего человечества.
Кришнамурти: Это означает, что Бог в вас?
Бом: Нет, это всего лишь значит, что существует возможность озарения.
Кришнамурти: Да, отчасти. Я сомневаюсь во всем этом. Отец отвечает на ненависть ненавистью, а сын — нет.
Бом: Это случается иногда.
Кришнамурти: Нет, постоянно, с раннего детства — почему?
Бом: Это должно зависеть от озарения, которое показывает тщетность ненависти.
Кришнамурти: Почему тот человек это получил?
Бом: Да, почему?
Кришнамурти: И если это представляется ему таким естественным, то почему это не естественно для каждого? Как вода, которая естественна для всякого человека.
Бом: Почему озарение не приходит к каждому с самого детства?
Кришнамурти: Да, это и я спрашиваю.
Бом: Озарение такой силы, что даже плохое обращение не явилось бы помехой.
Кришнамурти: Ничто не может помешать озарению, я так считаю — ни плохое обращение, ни побои, ни всякого рода страшные ситуации. Почему? Мы к чему-то приходим.
15 апреля, 1980 Охай,
Калифорния
Смерть имеет очень мало значения
Кришнамурти: Не говорим ли мы, что
