обеспечить необходимые жизненные потребности?
Кришнамурти: Как?
Собеседник: Почему у него нет специальности, чтобы зарабатывать на жизнь?
Кришнамурти: А почему у него должна быть специальность? Почему нужно иметь специальность, чтобы зарабатывать на жизнь? Вы считаете так, а другой спросит: «Почему я должен получать какую-то специальность?». — Я просто это рассматриваю, исследую.
Бом: Предположим, вы должны о себе заботиться. Вам нужна для этого какая-то специальность. Вы же не сами по себе, не в пещере, понимаете…
Кришнамурти: О, не надо мне пещеры!
Бом: Понимаю. Но кто бы это ни был, он должен где-то жить; и он нуждается в какой-то специальности, чтобы обеспечить себе пищу, которая ему необходима. Видите ли, если каждый сказал бы, что никакой специальности не нужно, то человеческая раса погибла бы.
Кришнамурти: Я так не считаю.
Бом: И что произошло бы тогда?
Кришнамурти: Это то, к чему я подхожу. Специальность предполагает, как мы сказали, знание; от знания приходит опыт, и постепенно совершенствуется мастерство. И это мастерство дает возможность зарабатывать на жизнь, бедную или богатую. Но этот человек говорит, что можно жить и зарабатывать средства иначе. Мы привыкли к стереотипу, а он говорит: «Послушайте, это же совершенно неправильно».
Бом: Это зависит от того, что вы понимаете под мастерством. Предположим, например, ему нужно вести машину, это, наверное, требует какого-то мастерства?
Кришнамурти: Да.
Бом: Собирается ли он делать это без умения?
Кришнамурти: Я предпочел бы более осторожно пользоваться словом «умение».
Бом: Да, понимаю, слово «умение» могло бы иметь дурной смысл — быть очень ловким в добывании денег.
Кришнамурти: Этот человек не алчный, он не думает только о деньгах, не копит на будущее, у него нет никаких гарантий. Но он должен жить. Когда мы употребляем слово «умение» применительно к тому, чтобы вести машину…
Бом: …или быть плотником… Если бы все эти виды мастерства исчезли, то жизнь стала бы невозможна.
Кришнамурти: Это было бы крахом всей структуры. Но разве мы считаем, что такое умение должно быть отвергнуто?
Бом: Это невозможно было бы допустить.
Кришнамурти: Нет, конечно. Это было бы слишком глупо.
Бом: Но тогда люди без специальности становятся очень умелыми, чтобы добывать деньги от других людей!
Собеседник: Не означало бы это противоречия между жизнью и мастерством, умением и трудом, жизнью и зарабатыванием жизненных средств?
Кришнамурти: Именно так! Я нуждаюсь в пище. Нуждаюсь в одежде, мне нужен кров.
Собеседник: Но должно ли тут быть противоречие? Нынешнее общество так устроено, что в нем имеет место противоречие между жизнью и трудом.
Кришнамурти: Мы с этим покончили. Человек, о котором мы говорим, со всем этим покончил и вернулся в мир, к людям: «Вот я». Каково его отношение к обществу, и что он должен делать? Имеет он какие-то отношения с обществом?
Бом: Конечно, не в глубоком, фундаментальном смысле, хотя внешние отношения с обществом у него должны быть.
Кришнамурти: Хорошо. Внешняя связь с миром.
Бом: Он должен подчиняться законам, должен соблюдать правила движения, дорожные знаки.
Кришнамурти: Непременно. Но я хочу выяснить, что должен он делать? Писать? Говорить? Это предполагает умение.
Бом: В такого рода умении нет, конечно, никакого вреда?
Кришнамурти: Я просто спрашиваю.
Бом: Как и в других видах мастерства, в таких, как плотничное дело.
Кришнамурти: Да, в мастерстве такого рода. Но что он должен делать? Думаю, мы могли бы представить себе качество ума человека, который покончил со всем этим, от начала и до конца, со всем, о чем мы говорили в наших недавних беседах; ум этого человека совершенно иной, но он все же в этом мире. Как воспринимает он этот мир? Говоря условным языком, вы уже достигли и вернулись назад, а я — обыкновенный человек, который живет в этом мире. Каково ваше отношение ко мне? Очевидно, отношения никакого нет, потому что я живу в мире тьмы, а вы — нет. Ваше отношение будет возможно лишь тогда, когда я выйду из тьмы, когда с тьмой будет покончено.
Бом: Да.
Кришнамурти: Тогда возможно только одно: между нами нет отношений. Но в этом случае между вами и мной существует противоречие: я гляжу на вас глазами, привыкшими к тьме и к разделению, а вы — нет. И все же вы должны иметь какой-то контакт, какое-то соприкосновение со мной. Вы должны иметь со мной какое-то, хотя бы внешнее, хотя бы незначительное отношение. Это отношение сострадания, отличающегося от того, что понимаю под состраданием я — не так ли? Из своей тьмы я не могу судить о том, что значит сострадание. Верно?
Бом: Да, выходит так.
Кришнамурти: Мне совершенно неведомы ваша любовь, ваше сострадание, я знаю лишь свою любовь и свое сострадание. И каково в таком случае мое отношение к вам?
Бом: О ком мы сейчас говорим? Мне неясно, кого мы обсуждаем.
Кришнамурти: Вы или «X» уже прошли свой путь, со всем покончили и вернулись назад.
Бом: Тогда почему «Y» этого не сделал?
Кришнамурти: «Y» этого не сделал. «Y» спрашивает: Кто вы? Вы так отличаетесь. Ваше видение жизни совершенно другое». И каково будет отношение «Y» к «X»? Вот вопрос. Не как «X» будет относиться к «Y». Не знаю, ясно ли я это выражаю.
Бом: Да, понимаю. Каково отношение «Y» к «X»?
Кришнамурти: До сих пор наш вопрос касался отношения «X» к «Y», но, я думаю, мы неверно ставили вопрос. Каково будет отношение «Y» к «X»? Я думаю, обычно бывает так, что «Y» или превращает «X» в объект поклонения, или его убивает, или же вообще не замечает. Верно?
Бом: Да.
Кришнамурти: Если «X» становится объектом поклонения, то все очень просто. У него тогда в мире есть благодетели. Но это не является ответом на мой вопрос. Мой вопрос не только в том, как «Y» отнесется к «X», но каково будет отношение «X» к «Y»? «X» обращается к «Y», настойчиво призывает его: «Послушай, выйди из этой тьмы; во тьме нет решения, так что выходи». Не имеет значения, какими словами мы пользуемся — выйти из тьмы, рассеять ее, отбросить и т.п. А «Y» говорит: «Помоги мне, укажи мне путь», и снова возвращается во тьму — вы следите? Итак, каково будет отношение «Y» к «X»?
Бом: Я не вижу, чтобы у «Y» были какие-то возможности, кроме тех, о которых вы упомянули — поклоняться или сделать что-то еще.
Кришнамурти: Убить или проигнорировать «X».
Бом: Ну, а если у «X» сработает сострадание…
Кришнамурти: Да, «X» есть то. Он не назовет это даже состраданием.
Бом: Но мы называем это состраданием. Тогда «X» постарается найти путь, чтобы проникнуть во тьму.
Кришнамурти: Подождите! В таком случае задача «X» в том, чтобы действовать во тьме?
Бом: Чтобы выяснить, как в эту тьму проникнуть.
Кришнамурти: И таким образом он зарабатывает на жизнь.
Бом: Ну, возможно.
Кришнамурти: Нет. Я говорю серьезно.
Бом: Это зависит от того, пожелают ли люди платить ему за это.
Кришнамурти: Не шутите. Серьезно.
Бом: Это возможно.
Кришнамурти: Возможно, «X» — учитель. «X» — вне общества. «X» не имеет никакого отношения к этой сфере тьмы, и он говорит людям, которые застряли во тьме: «Выходите». Что тут неправильно?
Бом: Ничего неправильного тут нет.
Кришнамурти: Это его способ зарабатывать средства к жизни.
Бом: Это совершенно правильно, но только до тех пор, пока это работает. Конечно, если бы появилось много таких людей, как «X», то возможно, настал бы предел.
Кришнамурти: Нет, сэр. Что произошло бы, если бы было много людей, подобных «X»?
Бом: Интересный вопрос. Я думаю, произошло бы нечто революционное.
Кришнамурти: Вот как раз об этом я и говорю.
Бом: Все переменилось бы.
Кришнамурти: Да. Если было бы много людей, подобных «X», они не были бы разобщены. В этом вся проблема, верно?
Бом: Я думаю, что если бы даже десять или пятнадцать человек были вместе, они представили бы такую силу, какой никогда еще не знала наша история.
Кришнамурти: Огромная сила! Верно.
Бом: Не думаю, что когда-либо случалось, чтобы десять человек были вместе.
Кришнамурти: Это дело жизни «X». Он считает это самым важным. Группа из десяти человек, подобных «X», произведет революцию совершенно особого типа. Стоит ли общество перед такой перспективой?
Бом: Они будут в высшей степени разумны, и, конечно, найдут путь к свершению.
Кришнамурти: Безусловно.
Бом: Обществу это предстоит, потому что эти люди будут достаточно разумны, чтобы не провоцировать общество, а общество будет реагировать лишь тогда, когда почувствует, что уже не остается времени.
Кришнамурти: Совершенно верно. Так действительно происходит. Не скажете ли вы в таком случае, что функция многих «X» состоит в том, чтобы побуждать людей к той разумности, которая рассеет тьму? И это будет их способ зарабатывать на жизнь?
Бом: Да.
Кришнамурти: С другой стороны, во тьме находятся люди, которые эту тьму культивируют и эксплуатируют других. И одновременно существуют такие, как «X», которые никого не эксплуатируют. Да. Кажется, что это очень просто, но не думаю, что это на самом деле просто.
Бом: Верно.
Кришнамурти: Является ли это единственной функцией «X»?
Бом: Это — по-настоящему трудная функция.
Кришнамурти: Но я хочу рассмотреть нечто более глубокое, чем просто функция.
Бом: Да, функции недостаточно.
Кришнамурти: Вот именно. А что помимо функции он должен делать? «X» говорит «Y»: «Слушай»; а «Y» тянет время и, мало-помалу в какой-то момент, быть может, пробудится и сдвинется с места. Но исчерпывает ли это все, что намеревается сделать «X» в жизни?
Бом: Это может быть только результатом чего-то более глубокого.
Кришнамурти: Более глубокого, результатом первоосновы.
Бом: Да, первоосновы.
Кришнамурти: Но исчерпывается ли этим все, что он должен делать в этом мире? Только лишь учить людей, чтобы они могли двинуться из тьмы?
Бом: Это представляется, конечно, первейшей задачей в данный момент, ибо без этого все общество, рано или поздно, коллапсирует. Мы могли бы спросить, испытывает ли он необходимость в творчестве более глубокого порядка?
Кришнамурти: Что это означает?
Бом: Ну, это неясно.
Кришнамурти: Предположим «X» — это вы, и вы располагаете огромной сферой, в которой действуете; вы не просто обучаете меня, а обладаете этим необыкновенным движением вне времени. Это значит, что вы обладаете беспредельной энергией и делаете все, чтобы научить меня выйти из тьмы.
Бом: Это может быть лишь одной из сторон такого творчества.
Кришнамурти: Итак, что еще остается, — вы следите? Не знаю, удается ли мне это выразить.
Бом: Это именно то, что я пытаюсь предложить, говоря о каком-то творческом действии помимо того, что имеет место.
Кришнамурти: Да, помимо того. Вы могли бы писать, могли бы проповедовать, могли бы исцелять, могли бы делать и то, и это, но все эти виды деятельности, пожалуй, тривиальны. У вас есть что-то еще. Низведу ли я вас, «X», до уровня моих ничтожных проблем? Можете ли вы быть низведены до такого уровня? Моя ограниченность говорит: «Вы должны делать что-то. Вы должны выступать с проповедями, писать, исцелять, делать что-то, чтобы
