системы, настроение и прочее — то все это также можно сохранять здоровым.
Бом: И если мозг сохранен в правильной деятельности…
Кришнамурти: …да, без какого бы то ни было перенапряжения.
Бом: Вы понимаете, мозг имеет колоссальное влияние на организм. Так, гипофиз регулирует деятельность всей системы желез в организме; мозг регулирует также деятельность всех органов тела. Когда ум приходит в упадок, начинает разрушаться тело.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Они действуют согласованно.
Кришнамурти: Они идут вместе. Итак, может ли этот мозг, — который не является «моим» мозгом — который развивался в течение миллиона лет, имея всякого рода губительные или приятные переживания…
Бом: Вы имеете в виду типичный, а не какой-то отдельный мозг, не мозг отдельного индивида? Когда вы говорите «не мой», вы подразумеваете мозг человечества, верно?
Бом: Мозг всех людей подобен в своей основе.
Кришнамурти: Подобен. Это я и говорю. Может ли такой мозг быть свободен от всего этого, от времени? Думаю, может.
Бом: Мы, наверно, могли бы обсудить, что значит быть свободным от времени. Видите ли, сама эта идея — быть свободным от времени — применительно к мозгу звучит бредово, но мы все, конечно, понимаем, что вы не собираетесь остановить часы.
Кришнамурти: Научная фантастика и только!
Бом: Не означает ли это в действительности быть психологически свободным от времени?
Кришнамурти: Когда не существует завтра.
Бом: Мы же знаем, что завтра есть.
Кришнамурти: Но психологически…
Бом: Не можете ли вы выразить яснее, что вы имеете в виду, когда говорите: «нет завтра»?
Кришнамурти: Что означает жить во времени? Давайте сначала возьмем одну сторону, с тем, чтобы потом прийти к другой. Что значит жить во времени? Жить надеждой, мыслить и жить в прошлом, действовать, исходя из знания прошлого, иметь образы, иллюзии, предубеждения — все это результат прошлого. Все это есть время, и это то, что создает хаос в мире.
Бом: Хорошо, допустим, мы говорим, что хотя мы не живем психологически во времени, мы можем все же организовывать нашу деятельность по часам. Но когда кто-то скажет: «Я не живу во времени, но должен сохранить за собой эту должность», — вот тут возникает путаница. Понимаете?
Кришнамурти: Конечно, вы же не можете сидеть здесь вечно.
Бом: Так что вы говорите: «Я смотрю на часы, но психологически не пускаюсь в размышление о том, как буду чувствовать себя в следующий час, когда исполнится мое желание и т.п.».
Кришнамурти: Я просто говорю, что то, как мы сейчас живем, означает жить в поле времени. Вот мы и создаем всякого рода проблемы и страдание. Верно?
Бом: Да, но следовало бы пояснить, почему это неизбежно создает страдание. Вы говорите, что если вы живете в поле времени, то страдание неизбежно.
Кришнамурти: Неизбежно.
Бом: Почему?
Кришнамурти: Это просто. Время создало эго, «я», образ меня поддерживался обществом, воспитанием, он постепенно создавался и укреплялся в течение миллионов лет. Все это — результат времени, и, исходя из этого, я действую.
Нарайан: Да.
Бом: Психологически, в направлении к будущему; иначе говоря, в направлении к некоторому будущему состоянию бытия.
Кришнамурти: Да. А это означает, что центр — это всегда становление.
Бом: Стремление становиться лучше.
Кришнамурти: Лучше, благороднее или чем-то еще. Все это — постоянное стремление становится чем-то психологически — есть фактор времени.
Бом: Вы говорите, что стремление становиться создает страдание?
Кришнамурти: Очевидно. Это просто. Оно все разделяет. Оно отделяет меня от других, и таким образом вы отличны от меня. А когда я завишу от кого-то, и этот кто-то уходит, я чувствую себя одиноким и несчастным. Все это продолжается.
Итак, мы говорим, что любой фактор разделения, в котором заключена сама природа «я», должен неизбежно причинять страдание.
Бом: Вы говорите, что «я» создавалось во времени, и что оно принесло разделение, конфликт и т.д.? Но если бы не было психологического времени, вся эта структура, пожалуй, рухнула бы и что-то совершенно другое случилось бы?
Кришнамурти: Именно так. Это то, что я говорю. И, таким образом, мозг разрушил себя.
Бом: То есть, следующий шаг — сказать, что мозг вырвался бы из этой рутины и, пожалуй, смог бы тогда восстановиться. Это не следует логически, но, тем не менее, так могло бы быть.
Кришнамурти: Я думаю, что это как раз логически следует.
Бом: Хорошо, логически следует, что это остановило бы вырождение.
Кришнамурти: Да.
Бом: А дальше вы добавляете, что это было бы началом восстановления?
Кришнамурти: Вы смотрите на это скептически?
Нарайан: Да, потому что вся трудность человеческой ситуации связана с временем.
Кришнамурти: Это мы знаем.
Нарайан: Общество, индивид, вся эта структура заключает в себе огромную силу, и ничто слабое тут не работает.
Кришнамурти: Что значит «слабое»?
Нарайан: Сила этой структуры так огромна, что только колоссальная энергия могла бы сломить ее.
Кришнамурти: Конечно.
Нарайан: А индивид, кажется, не способен генерировать энергию, которая была бы достаточна для такого прорыва.
Кришнамурти: Но вы держите палку не за тот конец, если будет позволено вам заметить. Когда вы употребляете слово «индивид», вы уходите от факта, что мозг универсален.
Нарайан: Да, признаю.
Кришнамурти: Индивидуальности не существует.
Нарайан: Это мозг таким образом обусловлен.
Кришнамурти: Да, все это мы повидали. Мозг таким образом обусловлен временем. Время обусловливает — верно? Это не то время, которое создано обусловливанием, время само по себе есть обусловливающий фактор.
Так вот, возможно ли, чтобы фактор времени не существовал? (Мы говорим о психологическом времени, а не об обычном физическом времени). Я утверждаю, что это возможно. Мы сказали, что конец страданию приходит тогда, когда «я», созданное временем, более не существует. Человек, который действительно вынес всю тяжесть страдания, возможно, будет это отрицать. Но когда он выйдет из этого состояния, — если кто-то укажет ему на то, что происходит, и он пожелает это слушать, увидеть разумность, заключенный в этом здравый смысл, и не захочет отгораживаться от этого защитной стеной, — то он уже вне поля времени. Его мозг свободен от этого качества временной зависимости.
Нарайан: Временно.
Кришнамурти: Ах, опять. Когда вы употребляете слово «временно», оно ведь означает время.
Нарайан: Нет, я имею в виду, что человек соскальзывает обратно во время.
Кришнамурти: Нет, он не может вернуться обратно, если видит, что это нечто опасное, как кобра или что-то другое. Не может он тогда вернуться.
Нарайан: С этой аналогией что-то неладно, потому что опасной является сама структура. Человек непроизвольно соскальзывает во время.
Кришнамурти: Когда вы видите опасное животное, срабатывает немедленное действие. Оно может быть результатом прошлого знания и длительного опыта, но само это действие самозащиты мгновенно. Психологически мы опасности не сознаем. Если мы начинаем осознавать опасность психологически так же, как мы осознаем физическую опасность, то у нас мгновенно срабатывает действие, которое не связано с временем.
Бом: Да, я думаю, вы могли бы сказать, что до тех пор, пока вы видите опасность, сознаете ее, вы можете реагировать немедленно. Но, понимаете, если уж вы воспользовались аналогией с животным, то опасность может принять вид животного, которое вы знаете как опасное, но может принять и другую форму, которая не покажется вам опасной!
Кришнамурти: Да.
Бом: И если бы вы этого не видели, то, следовательно, у вас существовала бы опасность соскальзывания обратно. Или же ваша иллюзия могла бы принять какую-то иную форму.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Но, я думаю, самое существенное в вашем рассуждении — это то, что мозг не принадлежит никакому индивиду.
Кришнамурти: Абсолютно.
Бом: И следовательно, нет необходимости говорить, что индивид соскальзывает обратно.
Кришнамурти: Безусловно.
Бом: Потому что это уже отрицает то, что вы говорите. Опасность скорее в том, что мозг мог бы соскользнуть обратно.
Кришнамурти: Сам мозг мог бы соскользнуть обратно, потому — что он не увидел опасности.
Бом: Он не увидел бы ее в других формах иллюзии.
Кришнамурти: Святой дух является в различных образах! В этом истинная суть времени.
Бом: Время и обособление как индивид в основе своей имеют одну и ту же структуру.
Кришнамурти: Вот именно.
Бом: Хотя вначале это не очевидно.
Кришнамурти: Интересно, видим ли мы это.
Бом: Очень стоило бы это обсудить. Почему психологическое время — это та же иллюзия, та же самая структура, что и индивид? Индивид означает личность, которая помещена где-то здесь.
Кришнамурти: Помещена и зависима.
Бом: Зависима от других. Индивид распространяется вовне в пределах какой-то сферы. Его пространство имеет некоторую протяженность, и он имеет также какие-то отличительные особенности, которые проявляются во времени. Он не воспринимал бы себя как индивида, если бы сказал: «Сегодня я один, а завтра — другой». Итак, создается впечатление, что под индивидом мы понимаем кого-то, кто существует во времени.
Кришнамурти: Я думаю, что само понятие индивидуальности есть заблуждение.
Бом: Да, но многих людей трудно было бы убедить в том, что это заблуждение. Бытует общепринятая установка сознания, что я существую по крайней мере от моего рождения, если не еще раньше, и до самой смерти, а может быть и потом. Бытие индивида представляется как бытие во времени. Верно?
Кришнамурти: Очевидно.
Бом: Она означает бытие в психологическом времени, а не просто во времени по часам.
Кришнамурти: Да, об этом мы и говорим. Итак, может ли эта иллюзия, это созданное индивидом время быть разрушено? Способен ли мозг это понять?
Бом: Я думаю, что имеется, как сказал Нарайан, огромная сила инерции, которая поддерживает это качение, это постоянное движение.
Кришнамурти: А нельзя ли эту силу инерции остановить?
Нарайан: Тут есть трудность, а именно генетический код, внутренне присущий человеку. Ему кажется, что этот код проявляется более или менее бессознательно, в силу инерции прошлого. И вдруг, подобно вспышке перед ним на мгновение возникает нечто истинное. Но трудность в том, что увиденное действует разве лишь в течение дня, — а затем он снова во власти все той же силы инерции.
Кришнамурти: Да, понятно. Но это говорит о том, что мозг не хочет быть пойманным. Однажды осознав этот факт, ум или мозг уже не может вернуться назад. Разве он может?
Нарайан: Должна быть какая-то другая возможность предотвратить его возвращение.
Кришнамурти: Не предотвратить: это тоже означает время. Вы все еще мыслите в терминах предотвращения.
Нарайан: Предотвращения, понимая под этим человеческий фактор.
Кришнамурти: Человек неразумен. Верно? И пока он действует неразумно, на любой разумный фактор у него один ответ: «Я отказываюсь это понимать».
Нарайан: Вы допускаете, что само видение предотвращает ваше сползание обратно. Но такова человеческая обусловленность.
Бом: Интересно, не продвинемся ли мы дальше в нашем вопросе, если включим понятие предотвращения? Это может иметь важное значение.
Нарайан: Тут два аспекта. Вы видите ошибочность чего-то, и само это видение предотвращает ваше соскальзывание обратно, так как вы видите опасность соскальзывания.
Бом: Иными словами, вы говорите, что не испытываете искушения соскользнуть обратно, а, следовательно, ничего не надо предотвращать. Если вы действительно это видите, то нет потребности в сознательном предотвращении.
