ней взглядом. Но я понимаю, что в действительности нет никаких морковок, никаких наград или наказаний. Как же тогда это прошлое может рассеяться? Я ведь пока еще живу в сфере времени, которая создана человеком. Итак, что мне делать? Желаю ли я встретиться с абсолютной пустотой?

Бом: Что скажете вы человеку, который не желает с нею встретиться?

Кришнамурти: Это меня не беспокоит. Если кто-то скажет, что он не желает всего этого, то я ему отвечу: «Хорошо, продолжай».

Но я позволяю своему прошлому полностью проявиться. Это означает, что не прилагается усилий, не существует никакого воздаяния, ничего. И мозг желает встретить это чрезвычайно и абсолютно новое состояние существования в пустоте. В этом есть нечто ужасающее, пугающее.

Бом: Даже значение этих слов свои корни имеет в прошлом.

Кришнамурти: Разумеется. Мы это поняли: слово — не вещь. Ум говорит, что он желает сделать это, встретиться с абсолютной пустотой, потому что сам он понял, что всюду, где только ни искал он убежища, оно оказывалось иллюзией…

Бом: Я думаю, мы упускаем нечто такое, что было высказано вами раньше, а именно, вопрос о повреждении, причиняемом мозгу тем шрамом или раной, которые он в себе несет.

Кришнамурти: В этом все дело.

Бом: Мозг, который не поврежден, довольно охотно позволяет проявляться прошлому.

Кришнамурти: Давайте посмотрим, могу ли я обнаружить, чем причинил я вред мозгу? Это, наверно, один из факторов существования сильных длительных эмоций, таких, как ненависть.

Бом: Возможно, вспышка эмоций не принесла бы так много вреда, но люди не дают ей угаснуть, удерживают ее.

Кришнамурти: Именно так. Ненависть, гнев и ожесточение — это не только потрясение, но и рана в мозгу. Верно?

Бом: И источник чрезмерного возбуждения.

Кришнамурти: Разумеется, и наркотики, конечно, и т.д. Естественный ответ не вредит мозгу. Теперь же мозг поврежден; предположим, он поврежден гневом.

Бом: Можно было бы даже сказать, что в нервной системе возникли, видимо, неверные связи, и они слишком фиксированы. Я думаю, есть основание считать, что все эти факторы действительно изменяют структуру.

Кришнамурти: Конечно, и не можем ли мы проникнуть интуицией в саму природу этого повреждения так, чтобы озарение изменило клетки мозга, которые были травмированы?

Бом: Что же, это, возможно, явилось бы началом их исцеления.

Кришнамурти: Совершенно верно. Это исцеление должно быть мгновенным.

Бом: Оно может потребовать времени в том смысле, что из-за существующих неверных связей может потребоваться время на перераспределение вещества. Но начало этого, мне кажется, является мгновенным.

Кришнамурти: Именно так. Могу я это проделать? Я слушал «X», я внимательно читал, думал обо всем этом, и вижу, что гнев, ожесточение, ненависть, любая чрезмерная эмоция — удар по мозгу. И интуитивное восприятие всей этой деятельности вызывает изменение в клетках мозга. Это так. А также нервная система как регулирующий фактор будет действовать так быстро, как это только возможно.

Бом: С клетками рака иногда что-то происходит: внезапно рак прекращает свой рост, и процесс по какой-то неизвестной причине меняет свое направление. Так что в этих клетках должно происходить изменение.

Кришнамурти: Не могло бы быть так, что клетки мозга фундаментальным образом изменились, и раковый процесс прекращается?

Бом: Именно. Он прекращается как таковой, и начинается разрушение раковых клеток.

Кришнамурти: Да, происходит разрушение.

Нарайан: Вы считаете, что озарение способствует установлению правильных связей и прекращает действие неправильных связей?

Бом: Оно даже разрушает неправильные связи.

Нарайан: Таким образом, начало положено, и это происходит сейчас.

Бом: В данное мгновение.

Кришнамурти: Это озарение.

Нарайан: И это не предполагает времени, так как правильное движение уже началось сейчас.

Имеется еще другой момент в отношении прошлого, о котором я хотел бы спросить: для многих людей с прошлым связано нечто приятное, удовольствие, наслаждение.

Кришнамурти: Это не только удовольствие, но и память обо всем.

Нарайан: Человек начинает неприязненно относиться к удовольствию только когда оно утрачивает для него новизну или создает трудности. Человек желает удовольствия все время.

Кришнамурти: Разумеется.

Нарайан: Иногда бывает трудно провести различие между удовольствием и чем-то банальным или теми трудностями, которые оно создает.

Кришнамурти: Удовольствие — всегда прошлое; в тот момент, когда что-то случается, удовольствия еще нет. Оно приходит позднее, когда это становится воспоминанием. Но воспоминание есть прошлое. А я желаю встретиться с пустотой, что означает стереть все это.

Нарайан: Но я думаю, что человек, даже понимая то, что вы говорите, продолжает удерживаться в своей сфере.

Кришнамурти: Потому что он не желает встретиться с пустотой. Удовольствие — не сострадание. Удовольствие — не любовь, удовольствию нет места в сострадании. Но если произойдет это изменение, сострадание, возможно, станет более сильным, чем удовольствие.

Бом: Даже ощущение порядка может быть сильнее, чем удовольствие. Если люди по-настоящему озабочены чем-то, то удовольствие в этот момент не играет никакой роли.

Нарайан: Но что происходит с человеком, у которого доминирует стремление к удовольствию?

Кришнамурти: Мы это уже рассматривали. До тех пор, пока он не желает встретиться с этой удивительной пустотой, он будет удерживаться в прежней модели.

Бом: Видите ли, мы должны сказать, что у такого человека тоже имеется поврежденный мозг. Именно этот его поврежденный мозг является причиной того, что основной акцент делается на удовольствии, равно как и на страхе и гневе.

Кришнамурти: Но поврежденный мозг исцеляется, когда имеет место озарение.

Бом: Да, конечно. Все же, думаю, многим людям, способным согласиться, что ненависть и гнев — продукты поврежденного мозга, было бы трудно понять, что удовольствие есть также продукт деятельности поврежденного мозга.

Кришнамурти: Несомненно, так.

Бом: Не можем ли мы сказать, что истинная радость, которая не есть результат деятельности поврежденного мозга, но которую путают с удовольствием?..

Нарайан: Если удовольствие дает начало гневу, то гнев есть проявление поврежденного мозга.

Кришнамурти: Как и требование удовольствия.

Итак, не может ли озарение открыть вам, как это разрушительное начало прошлого проявляет себя в отношении мозга? Способен ли мозг сам это увидеть, испытать озарение и выйти из такого состояния?

Нарайан: Вы говорите, что порядок берет начало от озарения?

Кришнамурти: Очевидно. Давайте двигаться, начиная отсюда.

Нарайан: Не могу ли я выразить это иначе? Возможно ли составить определенный порядок искусственно, следуя определенному образцу, но так, чтобы этот порядок в какой-то степени послужил началом озарения?

Кришнамурти: Вы не можете найти истинное с помощью ложного.

Нарайан: Я задаю этот вопрос умышленно, потому что у многих людей, видимо, нет достаточно энергии, необходимой для озарения.

Кришнамурти: Вы чрезвычайно проницательны, когда вам нужно зарабатывать на жизнь, зарабатывать деньги, чтобы осуществить что-то, в чем вы по-настоящему заинтересованы. Если вы жизненно заинтересованы в этой перемене и т.д., то энергия у вас есть.

Можно продолжить? Как человеческое существо я понял, что озарение стирает прошлое, и мозг желает жить в пустоте. Верно? Мы подходили к этому пункту уже несколько раз с разных сторон. Теперь давайте отправимся дальше. И вот нет у нас больше ничего, что было бы создано мыслью. Нет никакого движения мысли, за исключением фактического знания, которое продолжает занимать присущее ему место. Психологически не существует никакого движения в уме или в мысли. Не существует абсолютно ничего — пустота.

Бом: Вы имеете в виду полное отсутствие каких-либо ощущений? Видите ли, движение мысли и ощущение существуют вместе.

Кришнамурти: Подождите минуту. Что вы понимаете под ощущением?

Бом: Обычно люди могут говорить — хорошо, мыслей совсем нет, но у них имеются различные ощущения.

Кришнамурти: Конечно, у нас имеются ощущения.

Бом: Имеются ощущения, а также есть внутреннее восприятие.

Кришнамурти: Внутреннее восприятие чего?

Бом: Это трудно описать. То, что можно легко описывать, очевидно, относится к эмоциям отрицательного свойства, таким как гнев, страх.

Кришнамурти: Является ли сострадание чувством?

Бом: Вероятно, нет.

Кришнамурти: Конечно, это не чувство.

Бом: Хотя люди могут говорить, что они чувствуют сострадание! Даже слово «suggest» (внушать) означает некую форму чувства. Слово «compassion» (сострадание) включает в себя слово «passion» (страсть), которое означает чувство. Тут есть трудность. Мы могли бы, пожалуй, задать вопрос: как мы обычно опознаем чувство?

Кришнамурти: Давайте немного в это углубимся. Что понимаем мы под чувством? Что понимаем под ощущением?

Бом: Люди обычно об этом не задумываются. Видите ли, ощущения связаны с телом.

Кришнамурти: Вы, стало быть, говорите о чувствах, которые с телом непосредственно не связаны?

Бом: Да, или которые в былые дни могли бы быть определены как душа.

Кришнамурти: Душа, конечно. Это легкое бегство, но она ничего не означает.

Бом: Да.

Кришнамурти: Что внутренне представляют собой чувства? Удовольствие, наслаждение?

Бом: Что же, коль скоро вы можете давать ярлыки, описание в этом случае не было бы достаточно обоснованным.

Кришнамурти: А что является обоснованием? Само это состояние, которое нельзя выразить словами?

Бом: Это могло бы быть невербальным состоянием… чем-то подобным чувству, которое не поддается определению.

Нарайан: Вы говорите, что такое состояние — не чувство, что оно только подобно чувству, но его невозможно определить?

Бом: Да. Я даже предполагаю, что оно может существовать и тогда, когда мы утверждаем, что никакой мысли не существует. Я постараюсь выразить это яснее.

Кришнамурти: Да, мысль отсутствует.

Бом: Что это в действительности означает?

Кришнамурти: В действительности это означает, что мысль есть движение, мысль есть время! Верно? В этой пустоте времени или мысли не существует.

Бом: Да, и возможно, нет ощущения, что имеется некая внутренняя сущность.

Кришнамурти: Конечно, само собой разумеется. Бытие этой сущности — всего лишь связка воспоминаний, прошлое.

Бом: Но это бытие означает не только мысль, которая о нем думает, но и ощущение, что оно есть; вы получаете своего рода внутреннее ощущение.

Кришнамурти: Некое ощущение, да. Нет никакого существа, нет ничего. Если есть какое-то ощущение продолжающегося существования…

Бом: Да, хотя его, кажется, невозможно выразить словами. Оно могло бы быть состоянием без желания. Как можем мы узнать, реально, истинно ли это состояние?

Кришнамурти: Как раз об этом и я спрашиваю. Как можем мы узнать или осознать, что это так? Иными словами, вы хотите подтверждения этому?

Нарайан: Не подтверждения, но информации об этом состоянии.

Кришнамурти: Теперь подождите. Предположим, некто имеет это необыкновенное сострадание, но как может он сообщить его мне, если я живу в удовольствии и всем прочем? Он не может!

Нарайан: Да, но я готов выслушать его.

Кришнамурти: Готов выслушать, но насколько глубоко? Некий человек говорит, что нет никакой сущности, что становлением этого состояния является вся его жизнь. И в этом состоянии, говорит он, вовсе нет никакой сущности, то есть, нет никакого «я». Верно? Но тут вы говорите: «Покажите мне это». Это может быть показано только с помощью определенных качеств, которыми он обладает, с помощью определенных действий. Какими могут быть действия ума, если он совершенно пуст, если в нем нет сущности? Какого уровня действия? Действия в физическом мире?

Нарайан: Отчасти.

Кришнамурти: Да, большей частью. Хорошо, этот человек имеет ощущение пустоты, отсутствия сущности. Его деятельность не продиктована эгоистическими интересами. Она происходит в повседневной жизни мира, и вы можете судить, притворяется он или нет, возможно ли, чтобы сказав что-то, он