но сама эта энергия есть покой, и она также есть движение.
Кришнамурти: В этом движении есть движение тишины. Не звучит ли это нелепо?
Бом: О движении может быть сказано, что оно возникает из тишины.
Кришнамурти: Верно. Понимаете, это как раз то, что есть. Мы называем это пустотой в уме. У нее нет причины, нет следствия. Она — не движение мысли, времени. Она — не движение материальных реакций. Ничего этого в ней нет. Способен ли ум хранить в себе эту необыкновенную тишину без какого бы то ни было движения? Когда существует такая абсолютная тишина, из нее возникает движение.
Бом: Я, кажется, уже упоминал в наших беседах о некоторых людях, таких, как Аристотель, которые имели подобное видение в прошлом. Так вот, понимаете, когда он пытался дать описание Бога, он говорил о неподвижном двигателе.
Кришнамурти: О, нет. Я не хочу этого делать!
Бом: Вы не хотите описывать Бога, но примерно такого рода видением в прошлом обладали многие люди. Потом это, думаю, вышло из моды.
Кришнамурти: Давайте снова введем это в моду, — решили?!
Бом: Я не говорю, что Аристотель имел правильные представления. Просто, рассматривая некоторые вещи, он высказывал нечто подобное, хотя, возможно, во многих отношениях и отличающееся.
Кришнамурти: Было ли это интеллектуальным представлением или действительностью?
Бом: Это очень трудно сказать, нам слишком мало известно.
Кришнамурти: Следовательно, нам и не требуется ссылаться на Аристотеля.
Бом: Я только хотел указать, что понятие движения в состоянии покоя не было нелепым, потому что другие, очень уважаемые люди уже высказывали нечто подобное.
Кришнамурти: Я рад! Рад быть уверенным, что не сошел с ума!
А не является ли это возникающее из тишины движение движением творчества? Мы не говорим о том, что называют творчеством поэты, писатели и живописцы. Для меня это не творчество, а просто проявление способности, мастерства, памяти и знания. Творчество, о котором мы говорим, не проявляется в форме.
Бом: Важно это различать. Обычно мы считаем, что творчество получает выражение в форме или проявляется как структура.
Кришнамурти: Да, структура. Мы вышли за грань безумия, так что можем продолжать! Не хотели бы вы сказать, что это движение, не связанное с временем — вечно новое?
Бом: Да. Вечно новое в том смысле, что творчество — это вечно новое. Верно?
Кришнамурти: Творчество вечно ново. Это новое — то, что художники стараются раскрыть. По этой причине они тешат себя всякого рода абсурдными вещами, но новое приходит в тот момент, когда ум абсолютно тих, и из этой тишины возникает движение, которое всегда ново. В тот момент, когда это движение получило выражение…
Бом: …самое первое выражение в мысли?
Кришнамурти: В том-то и дело.
Бом: И это может быть чем-то полезным, но тогда мысль его фиксирует, и оно становится преградой.
Кришнамурти: Мне сказал однажды индийский ученый, что прежде, чем люди начинали лепить голову божества или что бы то ни было, они должны были погружаться в глубокую медитацию. В нужный момент они брали молоток и резец.
Бом: Тогда это приходит из пустоты. Видите ли, тут есть еще другой момент. Австралийские аборигены чертили фигуры на песке, чтобы они не были постоянными.
Кришнамурти: Это правильно.
Бом: Может быть с этой же точки зрения следовало бы рассматривать и мысль. Видите ли, мрамор слишком статичен и остается на тысячи лет. И хотя оригинальный скульптор мог обладать пониманием, люди, которые после него придут, увидят лишь застывшую форму.
Кришнамурти: Какое отношение все это имеет к моей повседневной жизни? Каким образом это проявляется в моей деятельности, в моих обычных физических реакциях на шум, боль, на различные формы конфликта? Какое отношение имеет мое физическое бытие к этому внутреннему импульсу, идущему от безмолвия?
Бом: Ну, пока ум молчит, мысль в порядке.
Кришнамурти: Мы до чего-то добрались. Не хотели бы вы сказать, что этот, идущий от безмолвия внутренний импульс бесконечно нов и выражает абсолютный порядок универсума?
Бом: Мы могли бы считать, что порядок универсума возникает из этого безмолвия и пустоты.
Кришнамурти: Итак, какое отношение имеет безмолвный ум к универсуму?
Бом: Отдельный ум?
Кришнамурти: Нет, ум.
Бом: Ум вообще?
Кришнамурти: Ум. Мы прошли через всеобщее и отдельное, и за пределами этого существует ум.
Бом: Не хотели бы вы сказать, что это универсальный ум?
Кришнамурти: Я не хочу пользоваться словом «универсальный».
Бом: Универсальный в том смысле, что он находится вне, за пределами отдельного. Но, может быть, это слово создает трудность.
Кришнамурти: А можем мы найти другое слово? Не глобальный. Как назвать ум, который за пределами отдельного ума?
Бом: Ну, вы могли бы сказать, что это первопричина, основная сущность вещей, то, что называют абсолютом.
Кришнамурти: Я не хочу пользоваться также и словом «абсолют».
Бом: Абсолют буквально означает то, что свободно от всех ограничений, от всякой зависимости.
Кришнамурти: Ну, ладно, если вы утверждаете, что «абсолют» означает свободу от всякой зависимости и ограниченности.
Бом: От всех отношений.
Кришнамурти: Тогда мы воспользуемся этим словом.
Бом: Оно, к несчастью, имеет побочные значения.
Кришнамурти: Конечно. Но давайте воспользуемся им в данный момент, просто для удобства в нашей беседе. Существует абсолютная тишина, и в ней или из нее происходит движение, и это движение вечно ново. Каково отношение этого ума к универсуму?
Бом: К материальной вселенной?
Кришнамурти: К вселенной как к целому, включающему в себя материю, деревья, природу, человека, небеса.
Бом: Это интересный вопрос.
Кришнамурти: Универсум есть порядок; независимо от того, разрушительный он или созидательный, он есть порядок.
Бом: Видите ли, этот порядок имеет характер абсолютной необходимости, в том смысле, что не может быть по-другому. Тот порядок, который мы обычно знаем, не является абсолютно необходимым. Он может быть изменен, может зависеть от чего-то еще.
Кришнамурти: Извержение вулкана есть порядок.
Бом: Это порядок универсума в целом.
Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, в универсуме существует порядок, и затихший ум полностью в порядке.
Кришнамурти: Абсолютный ум. Итак, это ум универсума?
Бом: В каком смысле это ум универсума? Чтобы так сказать, мы должны понять, что это означает.
Кришнамурти: Существует ли разделение или барьер между этим абсолютным умом и умом универсума? Или оба они — одно и то же?
Бом: Они оба — одно и то же.
Кришнамурти: Это то, что я хочу выяснить.
Бом: Мы имеем или двойственность — ум и материю, или оба они — одно.
Кришнамурти: Именно так. Не выглядит ли такое утверждение самонадеянным?
Бом: Отнюдь нет. Я считаю, что ум и материя — это просто разные формы.
Кришнамурти: Я хочу быть полностью уверен, что мы не допускаем погрешности в вопросе, который действительно требует очень тонкого подхода, большой осторожности. Вы понимаете, что я имею в виду?
Бом: Да. Давайте вернемся назад, к физическому телу. Мы сказали, что ум, являющийся умом тела — мысль, чувство, желание, общечеловеческий и отдельный ум — все это часть материального процесса.
Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: И он не отличен от тела.
Кришнамурти: Верно. Все реакции есть материальный процесс.
Бом: И следовательно, то, что мы обычно называем умом, не отличается от того, что мы называем телом.
Кришнамурти: Несомненно.
Бом: И тут вы увеличиваете масштаб, рассматривая его уже как универсум в целом. Возникает вопрос: отличается ли то, что мы называем умом универсума, от того, что мы называем самим универсумом?
Кришнамурти: Правильно. Вы видите теперь, почему я считаю, что в нашей повседневной жизни должен быть порядок, но не порядок мысли.
Бом: Согласен. Мысль — это ограниченный порядок, она относительна.
Кришнамурти: Вот именно. Так что тут должен быть порядок, который…
Бом: …свободен от ограниченности.
Кришнамурти: Да. В нашей повседневной жизни нам нужен такой порядок, который не допускает какого то бы ни было конфликта, противоречия.
Бом: Возьмем порядок мысли. Когда она разумна, в ней есть порядок. Но когда есть противоречие, порядок мысли прекращается, мысль уже достигла своего предела. Мысль работает, пока не столкнется с противоречием, и тут ее предел.
Кришнамурти: Так что если в моей повседневной жизни полный порядок, без какого-либо нарушения, конфликта, то имеет ли отношение этот порядок к тому порядку, который никогда не кончается? Не может ли тогда это необыкновенное нечто как безмолвный внутренний импульс порядка оказывать свое воздействие на мою повседневную жизнь, если у меня имеется внутренний, психологический порядок? Вам понятен мой вопрос?
Бом: Да. Мы, например, сказали, что вулкан есть проявление всеобщего порядка универсума.
Кришнамурти: Совершенно верно. Или тигр, убивающий оленя.
Бом: Вопрос тогда в том, возможно ли, чтобы и человек в своей обычной жизни подобным же образом соответствовал всеобщему порядку.
Кришнамурти: Да, именно так. Иначе я не вижу смысла в другой жизни — жизни универсума.
Бом: Согласен, она не имеет тогда никакого смысла для человеческого существа. Видите ли, некоторые люди тут могли бы сказать, кто заботится об универсуме. А наше дело — это наше общество, и то, как мы действуем. Но наша деятельность безуспешна, потому что полна противоречий.
Кришнамурти: Очевидно. Это то, что говорит мысль. Таким образом, универсум, который представляет всеобщий порядок, действительно воздействует на мою повседневную жизнь.
Бом: Да. Ученые, я думаю, могли бы спросить, в чем это выражается. Видите ли, можно было бы сказать: «Я понимаю, что универсум материален, и что законы материи оказывают свое действие на нашу повседневную жизнь. Но не совсем ясно, как он воздействует на ум; и существует ли этот абсолютный ум, который воздействует на повседневную жизнь».
Кришнамурти: О! Что такое моя повседневная жизнь? В ней нет порядка, это лишь цепь реакций. Не так ли?
Бом: Согласен. Обычно это именно так.
Кришнамурти: А мысль постоянно борется за то, чтобы в нашу жизнь внести порядок. Но когда она его создает, то это все еще беспорядок.
Бом: Потому что мысль всегда ограничена собственными противоречиями.
Кришнамурти: Разумеется. Мысль всегда создает беспорядок, потому что сама по себе она ограниченна.
Бом: Как только она пытается превысить свой предел, она становится дисгармоничной.
Кришнамурти: Верно. Я понял, я в это углубился, у меня было озарение, и в моей жизни появился определенный порядок. Но он все еще ограничен. Я это сознаю и говорю, что мое существование ограниченно.
Бом: Некоторые люди могли бы с этим согласиться и спросить: «А почему вам не хотелось бы большего?»
Кришнамурти: «Большего» для меня не существует.
Бом: А другие могли бы сказать: «Мы были бы счастливы, если бы могли в материальной жизни иметь настоящий порядок».
Кришнамурти: Я и говорю, давайте его создадим! Он должен быть создан! Но надо понимать, что само установление порядка ограниченно.
Бом: Да, даже высочайший порядок, который мы можем создать, будет ограниченным.
Кришнамурти: Ум сознает собственную ограниченность и говорит: «Давайте выйдем за ее пределы».
Бом: Почему? Некоторые люди сказали бы, что можно быть счастливыми и в существующих пределах, которые можно постоянно расширять, стараясь прийти к новым идеям, к новому порядку? Художник тогда откроет новые формы в искусстве, ученые — новый тип исследования.
Кришнамурти: Но все это по-прежнему будет
