мысль ведь никогда не разрешит ни одной из этих проблем. Существует инструмент другого рода, и этим инструментом является разум.
Бом: Это, конечно, открывает возможность совершенно иного развития сюжета. И вы упомянули также любовь. И сострадание.
Кришнамурти: Без любви и сострадания нет разума. Но вы не можете быть сострадательным, если преданы какой-то религии, если вы, словно животное, привязаны к столбу…
Бом: Да. До тех пор, пока «я» находится под угрозой уничтожения, это не может…
Кришнамурти: Видите ли, «я» скрывается за…
Бом: …другими вещами. Я имею в виду благородные идеалы.
Кришнамурти: Да, это великолепная возможность спрятаться. Итак, каково будущее человечества? То, что мы наблюдаем, ведет его к гибели.
Бом: Этого, кажется, и следует ожидать на том пути, по которому идет человечество.
Кришнамурти: Он такой зловещий, мрачный и опасный. Если у вас есть дети, то что их ждет в будущем? Стать частью всего этого? И пройти сквозь всю эту муку. Чрезвычайно важным становится образование, но нынешнее образование — это просто накопление знаний.
Бом: Каждое орудие, которое человек изобрел, открыл или усовершенствовал, используется теперь с целью разрушения.
Кришнамурти: Совершенно верно. Люди истребляют природу; очень мало сохранилось тигров.
Бом: Люди уничтожают леса и пахотные земли.
Кришнамурти: Никого, кажется, это не заботит.
Бом: Большинство людей просто поглощено планами собственного спасения, а иные заняты планами спасения человечества. То, что происходит, я думаю, приводит людей в отчаяние, и они не знают, что им делать.
Кришнамурти: Да. И когда они думают, что могут что-то сделать, они создают мелкие группы и мелкие теории.
Бом: Есть люди, которые весьма самонадеянны в своей деятельности…
Кришнамурти: Таковы многие премьер-министры. Они же не ведают, что в действительности творят!
Бом: Да, люди большей частью не доверяют даже тому, что делают они сами.
Кришнамурти: Да. Но если в ком-то есть огромная уверенность, я принимаю такую уверенность и иду вместе с ним. Каково будущее человечества, будущее человечности? Интересно, озабочен ли кто-нибудь этим? Или же каждый человек, каждая группа думают лишь о собственном выживании?
Бом: Мне кажется, что выжить всегда стремятся преимущественно индивид либо группа. Так всегда было в истории человечества.
Кришнамурти: Отсюда — непрекращающиеся войны, постоянная неуверенность.
Бом: Да. Но это, как вы сказали, — результат мысли, которая, будучи ограниченной, совершает ошибку, отождествляя себя с группой и пр.
Кришнамурти: Вам случилось все это услышать. Вы со всем согласны и видите истинность сказанного. А власть имущие не будут даже слушать.
Бом: Да.
Кришнамурти: Они приносят все большие страдания, и мир становится все более и более опасным. В чем суть нашего понимания, нашего видения того, что истинно, и какова от этого польза?
Бом: Мне кажется, что когда мы мыслим в терминах полезности, в само понятие полезности, в котором нет ничего плохого, мы вносим время! И тогда мы уже хотим немедленно получить ответ и что-то делать, чтобы изменить ход событий.
Кришнамурти: А следовательно, изменить тип общества, его основу, организацию и все прочее.
Бом: Но, видите ли, наша ошибка заключается в представлении, что мы должны о чем-то думать, хотя мысль наша несовершенна. В действительности мы ведь не знаем, что происходит. Люди создают об этом теории, но они не знают.
Кришнамурти: Если это неверный подход, то как тогда быть человеку, который является человечеством, какова моя ответственность, независимо от результата и всего прочего?
Бом: Да, мы не можем ориентироваться на результаты. Но это то же самое, что происходит с «А» и «В», когда «А» видит, а «В» — нет.
Кришнамурти: Да.
Бом: Теперь предположим, что «А» видит нечто, а большая часть человечества не видит. Тогда этот человек мог бы сказать, что человечество в каком-то смысле грезит, пребывает во сне.
Кришнамурти: Оно захвачено иллюзией.
Бом: Иллюзией. А суть в том, что если кто-то видит нечто, его долг — помочь проснуться другим, пребывающим в иллюзии.
Кришнамурти: Именно так. В этом и состоит проблема. Вот почему буддисты выступают с идеей Бодхисаттвы, который является средоточием всякого сострадания и от которого ждут, что он спасет человечество. Это приятно звучит. Это дает счастливое чувство, что есть кто-то, кто это делает. Но в действительности мы ничего не хотим делать, если это не приносит нам покоя, удовлетворения, уверенности, как в психологическом, так и в физическом отношении.
Бом: Это главная причина иллюзии.
Кришнамурти: Как можно заставить других все это видеть? У них нет для этого ни времени, ни сил, нет даже склонности. Они хотят, чтобы их забавляли. Как заставить «X» увидеть всю эту целостность так ясно, чтобы он сказал: «Прекрасно, теперь я вижу и буду трудиться. Я понимаю свою ответственность», и все прочее в этом роде. Я думаю, что это трагедия как тех, кто видит, так и тех, кто не видит.
Броквуд Парк. Англия.
11 июня 1983 г.
ВТОРАЯ БЕСЕДА
Дж.Кришнамурти: Действительно ли все психологи, насколько мы можем это себе представить, всерьез озабочены будущим человечества? Может быть они скорее хотят, чтобы человек приспособился к современному обществу? Или стал выше его?
Д.Бом: Я думаю, большинство психологов хочет, чтобы человек приспособился к этому обществу, но некоторые из них, видимо, считают, что человек должен стать выше общества, они хотят изменить сознание человечества.
Кришнамурти: Может ли сознание человечества быть изменено с течением времени? Это один из вопросов, которые нам следовало бы обсудить.
Бом: Да, этот вопрос мы уже обсуждали и, полагаю, пришли к пониманию, что время не имеет отношения к изменению сознания, что это своего рода иллюзия. Мы рассматривали иллюзию становления.
Кришнамурти: Мы говорили, — не правда ли? — что эволюция сознания — заблуждение.
Бом: Да, поскольку она рассчитывает на время. Хотя физическая эволюция заблуждением не является.
Кришнамурти: Не можем ли мы выразить это значительно проще — сказать, что не существует психологической эволюции или эволюции психики?
Бом: Да. И коль скоро будущее человечества зависит от психики, то, кажется, было бы неправильно ставить его в зависимость от деятельности во времени. А тогда перед нами встает вопрос: что делать?
Кришнамурти: Давайте отсюда и начнем. Не следует ли нам вначале провести разграничение между мозгом и умом?
Бом: Такое разграничение уже сделано, но оно неясно. По этому вопросу существуют различные взгляды. Один из них — материалистический — утверждает, что ум — это функция мозга. Другой считает, что ум и мозг — две разные вещи.
Кришнамурти: Да, я думаю, это две разные вещи.
Кришнамурти: …контакт между ними двумя.
Бом: Да.
Кришнамурти: Отношения между ними.
Бом: Нам нет необходимости как-либо их разграничивать.
Кришнамурти: Да. Давайте прежде всего рассмотрим мозг. Я, конечно, не эксперт в области структуры мозга и всего, что с ним связано. Но можно ведь воспринимать себя изнутри, можно наблюдать за деятельностью мозга, который подобен компьютеру, он запрограммирован и программу хранит в памяти.
Бом: Несомненно, большая часть деятельности мозга выглядит именно так, но нельзя с определенностью сказать, что вся она такова.
Кришнамурти: Да. И мозг обусловлен.
Бом: Да.
Кришнамурти: Обусловлен прошлыми поколениями, обществом, газетами, журналами, всякого рода деятельностью и воздействиями извне. Он обусловлен.
Бом: А что вы подразумеваете под обусловленностью?
Кришнамурти: Мозг запрограммирован; он вынужден приспосабливаться к определенному шаблону; он постоянно живет в прошлом, видоизменяя его в настоящее и дальше — в будущее.
Бом: Мы согласны в том, что какая-то часть этой обусловленности полезна и необходима.
Кришнамурти: Несомненно.
Бом: Но обусловливание, которое детерминирует «я», понимаете, которое детерминирует…
Кришнамурти: …психику. Давайте на некоторое время воспользуемся таким понятием, как психика, «я».
Бом: «Я», психика — это та самая обусловленность, о которой вы говорите. Эта обусловленность может быть не только полезной, но и вредной.
Кришнамурти: Да. Акцент на психике, на важности «я» приносит большой вред в мире, потому что он несет разделение и тем создает постоянный конфликт, не только с самим собой, но и с обществом, с семьей и так далее.
Бом: Да. И это также конфликт с природой.
Кришнамурти: С природой, со всем универсумом.
Бом: Мы сказали, что конфликт возникает вследствие разделения, создаваемого ограниченностью мысли. Мысль ограниченна, ибо она основана на этой обусловленности, на знании и памяти.
Кришнамурти: Да. И опыт ограничен, и, следовательно, знание ограниченно, и память, и мысль. А сама структура и природа психики есть движение мысли.
Бом: Да.
Кришнамурти: Во времени.
Бом: Да. И вот я хотел бы задать вопрос. Вы говорили о движении мысли, но мне не совсем ясно, что означает движение. Видите ли, если я говорю о движении руки, то это настоящее движение. Но когда мы говорим о движении мысли, это представляется мне своего рода иллюзией, потому что, как вы говорили, становление есть движение мысли.
Кришнамурти: Именно это я имею в виду, движение есть становление.
Бом: Но вы ведь говорите, что движение в некотором смысле иллюзорно, не так ли?
Кришнамурти: Да, разумеется.
Бом: Это весьма похоже на движение на экране, которое проецирует кинокамера. Мы говорим, что объектов, движущихся на экране, не существует, а реальным является лишь вращение в проекторе. Так вот, можем ли мы сказать, что существует реальное движение в мозгу, который проецирует все это, который является обусловленным?
Кришнамурти: Это мы и хотим выяснить. Давайте рассмотрим вопрос по частям. Мы оба согласны и сознаем, что мозг обусловлен.
Бом: Мы подразумеваем под этим то, что в действительности представляет собой мозг физически и химически…
Кришнамурти: А еще генетически, как и психологически.
Бом: Каково различие между физическим и психологическим?
Кришнамурти: Психологически мозг является средоточием «я» — верно?
Бом: Да.
Кришнамурти: А постоянные притязания «я» — это движение, обусловливание, иллюзия.
Бом: Но ведь существует какое-то реальное движение, происходящее внутри. Мозг, к примеру, каким-то образом действует. Он обусловлен физически и химически. И когда мы думаем о себе, в мозгу происходят какие-то физические и химические процессы.
Кришнамурти: Вы спрашиваете, представляют ли собой мозг и «я» две разные вещи?
Бом: Нет, я говорю, что «я» — это результат обусловленности мозга.
Кришнамурти: Да. «Я» — это обусловленность мозга.
Бом: Но существует ли «я»?
Кришнамурти: Нет.
Бом: А обусловленность мозга, как я ее представляю, — это включение иллюзии, которую мы называем «я».
Кришнамурти: Верно. Может ли эта обусловленность быть устранена? Вот вопрос.
Бом: Чрезвычайно важно устранить ее как в физическом, химическом, так и нейрофизиологическом плане.
Кришнамурти: Да.
Бом: Любой ученый прежде всего подумал бы, что едва ли возможно ее устранить теми средствами, которыми мы располагаем. Видите ли, некоторые ученые могут думать, что хорошо бы открыть новые наркотики или произвести переворот в генетике, или, наконец, углубить наше знание структуры мозга. Тогда мы сможем, наверно, что-то сделать. Я думаю, что такой ход мысли у некоторых людей вполне возможен.
Кришнамурти: Это изменит человеческое поведение?
Бом: Почему бы нет? Я думаю, некоторые люди верят, что это возможно.
Кришнамурти: Подождите. Это же целая проблема. Значит, это возможно в будущем.
Бом: Да. Осуществление такого открытия потребовало бы времени.
Кришнамурти: Времени, в течение которого человек собирается себя погубить.
Бом: Эти люди могут надеяться,
