что человек со временем научится управлять этим процессом. Они могут также критиковать то, что делаем мы, говоря: «Какая от этого польза?». Видите ли, то, что мы делаем, ни на кого как будто не оказывает действия, и, конечно, время тут не принесет большой перемены.
Кришнамурти: Нам обоим это совершенно ясно. Каким же образом это может повлиять на человечество?
Бом: Окажет ли это со временем действие на человечество, чтобы спасти…
Кришнамурти: Очевидно, нет.
Бом: Тогда почему же мы делаем это?
Кришнамурти: Потому что это самое важное. И делаем это по собственному побуждению. Это не имеет никакого отношения к награде или наказанию.
Бом: Или цели… Мы делаем самое важное, хотя даже и не знаем, каков будет результат?
Кришнамурти: Верно.
Бом: Вы полагаете, что не существует другого пути?
Кришнамурти: Да, мы считаем, что другого пути нет.
Бом: Итак, нам надо сделать это понятным. Если бы, например, некоторые психологи, исследуя такого рода явления, восприняли это, то мы могли бы вызвать постепенное изменение сознания.
Кришнамурти: Мы снова вернулись к тому утверждению, что с помощью времени можно изменить сознание. В этом мы сомневаемся.
Бом: Мы подвергли это сомнению, но, говоря о постепенном изменении сознания, сами включаем время и с неизбежностью оказываемся пойманными иллюзией становления, и мы, по-видимому, уже не способны сознавать то, что мы делаем.
Кришнамурти: Это так.
Бом: И вот, не вправе ли мы сказать, что даже те ученые, которые пытаются применять физический, химический или даже структуральный подходы, все еще находятся в плену иллюзии и стремления с течением времени стать лучше?
Кришнамурти: Да. Экспериментаторы, психологи и мы сами — все мы стараемся чем-то стать.
Бом: Да, хотя вначале это может не быть очевидным. Нам может казаться, что работающие над данной проблемой ученые — это действительно объективные, непредубежденные исследователи. Но за этой видимостью просматривается желание стать лучше других, исследующих эту проблему.
Кришнамурти: Стать лучше. Разумеется.
Бом: Ученый не свободен от этого.
Кришнамурти: Именно так.
Бом: А это желание может породить самообман, иллюзию и так далее.
Кришнамурти: Так где же мы теперь? Любая форма становления является иллюзией, становление предполагает время, время, требующееся для изменения психики. Но мы утверждаем, что время тут не нужно.
Бом: Это связано с другим вопросом, касающимся ума и мозга, а именно, деятельности мозга как сложного физико-химического процесса, происходящего во времени.
Кришнамурти: Я думаю, что ум — это нечто отдельное от мозга.
Бом: Что значит отдельное? Разве они не контактируют?
Кришнамурти: Отдельное в том смысле, что мозг обусловлен, а ум — нет.
Бом: Давайте скажем, что ум сохраняет определенную независимость от мозга. Даже если мозг обусловлен…
Кришнамурти: …то ум — нет.
Бом: Ему нет необходимости быть…
Кришнамурти: …обусловленным.
Бом: На каком основании вы это утверждаете?
Кришнамурти: Давайте начнем не с основания.
Бом: Хорошо, что заставляет вас так утверждать?
Кришнамурти: Пока мозг обусловлен, он не свободен.
Бом: Согласен.
Кришнамурти: А ум свободен.
Бом: Да, это так. Но, видите ли, тот факт, что мозг не свободен, означает, что он не может свободно, непредубежденно вести исследование.
Кришнамурти: Я хотел бы в этом разобраться. Давайте выясним, что такое свобода, свобода выяснять, свобода исследовать. Только в свободе возможно глубокое прозрение.
Бом: Да, это ясно. Если у вас нет свободы, чтобы исследовать, или вы предубеждены, то вы ограниченны, вы во власти случайности.
Кришнамурти: Итак, до тех пор, пока мозг обусловлен, его отношения с умом ограниченны.
Бом: Мы имеем отношение мозга к уму, а также другое отношение, обратное.
Кришнамурти: Да. А ум, будучи свободным, имеет отношение к мозгу.
Бом: Да. И вот мы говорим, что ум в каком-то смысле свободен, он не обусловливается мозгом.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Какова природа ума? Помещается ли он внутри тела, или он в мозгу?
Кришнамурти: Нет, он не имеет ничего общего с телом или мозгом.
Бом: Имеет ли он отношение к пространству или времени?
Кришнамурти: Пространство — подождите! Он должен иметь что-то общее с пространством и тишиной. Они представляют собой два фактора…
Бом: Но не время?
Кришнамурти: Не время. Время имеет отношение к мозгу.
Бом: Вы говорите пространство и тишина; а какого рода пространство? Это не то пространство, в котором мы видим движение жизни?
Кришнамурти: Пространство. Давайте подойдем к этому иначе. Мысль может выдумывать пространство.
Бом: Перед нами — пространство, которое мы видим. Но мысль может выдумывать какое угодно пространство.
Кришнамурти: И пространство между здесь и там.
Бом: Да, пространство, через которое мы движемся, есть путь.
Кришнамурти: Пространство между двумя шумами, двумя звуками.
Бом: Это называется интервалом, интервал между двумя звуками.
Кришнамурти: Да, интервал между двумя шумами. Две мысли. Две ноты.
Бом: Да.
Кришнамурти: Пространство между двумя людьми.
Бом: Пространство между этими стенами.
Кришнамурти: И так далее. Но такое пространство — это не пространство ума.
Бом: Вы говорите, что оно не является ограниченным?
Кришнамурти: Верно. Только я не хочу пользоваться словом «ограниченный».
Бом: Но оно подразумевается. Это пространство — не в природе ограниченного бытия.
Кришнамурти: Да. Оно не ограничено психикой.
Бом: Но все же чем-то оно ограничено?
Кришнамурти: Нет. Так вот, может ли этот мозг, со всеми его обусловленными клетками, могут ли эти клетки полностью измениться?
Бом: Мы часто говорили об этом. И отнюдь не бесспорно то, что все клетки обусловленны. Некоторые люди считают, например, что используется лишь небольшая часть клеток, а остальные клетки просто бездействуют, дремлют.
Кришнамурти: Почти совсем не используются или изредка едва затрагиваются.
Бом: Едва затрагиваются время от времени. Но обусловленные клетки все же каким-то образом оказывают преобладающее воздействие на нынешнее сознание.
Кришнамурти: Да. Могут ли эти клетки быть изменены?
Бом: Да.
Кришнамурти: Мы говорим, что они могут быть изменены через озарение; озарение — вне времени, оно — не результат памяти, предчувствия, желания, или надежды. Оно не имеет ничего общего с временем и мыслью.
Бом: Да. А не происходит ли озарение от разума? Имеет ли оно ту же природу, что и разум? Является ли оно проявлением разума?
Кришнамурти: Да.
Бом: Следовательно, вы утверждаете, что разум может действовать в веществе мозга.
Кришнамурти: Да, мы об этом уже говорили.
Бом: Но, видите ли, вопрос о том, как разум способен действовать в веществе, — вопрос трудный.
Кришнамурти: Разум способен воздействовать на мозг. Возьмем, к примеру, какой-либо кризис или проблему. Проблема, как вы знаете, это «нечто, брошенное в вас». И вы встречаете ее со всеми воспоминаниями прошлого, с предубеждениями и так далее. И по этой причине проблема вырастает и множится. Вы можете разрешить отдельную проблему, но при самом ее разрешении возникают другие проблемы, как это происходит в политике и т.д. А чтобы подойти к проблеме, воспринимать ее без каких-либо воспоминаний прошлого, без вмешательства мысли и ее образов…
Бом: Это предполагает, что восприятие также идет от разума…
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: Не считаете ли вы, что мозг — это своего рода инструмент разума?
Кришнамурти: Инструмент разума, если только мозг не эгоцентричен.
Бом: Всякое обусловливание может быть понято как возбужденное состояние мозга, которое им самим удерживается в зависимости от программы. Это поглощает все его способности.
Кришнамурти: Всю нашу жизнь, да.
Бом: Мозг, пожалуй, похож на радиоприемник, который может производить собственный шум, но упорно не хочет принимать ни одного сигнала.
Кришнамурти: Не совсем. Давайте в это немного углубимся. Опыт всегда ограничен. Я могу раздуть этот опыт в нечто потрясающее, а затем открыть лавку и торговать им, но этот опыт ограничен. И знание также всегда ограниченно. Этим знанием оперирует мозг. Это знание и есть мозг. А мысль — это также часть мозга, и она ограниченна. Таким образом, мозг действует в очень, очень малом пространстве.
Бом: Да. А что же мешает ему действовать в более широком пространстве? В беспредельном пространстве?
Кришнамурти: Мысль.
Бом: Но мозг, мне кажется, действует, исходит в своем действии из собственной программы.
Кришнамурти: Да, как компьютер.
Бом: Вы требуете, по существу, чтобы мозг действительно соответствовал разуму.
Кришнамурти: Он может соответствовать только тогда, когда он свободен от ограничения, от мысли, которая ограниченна.
Бом: Таким образом, над ним тогда уже не довлеет программа. Видите ли, мы все еще ощущаем потребность в программе.
Кришнамурти: Разумеется. Нам она нужна…
Бом: …по многим причинам. Но происходит ли разумность от разума?
Кришнамурти: Да, разумность есть разум.
Кришнамурти: Вот в чем мы должны еще разобраться. Поскольку сострадание тесно связано с разумностью, разумность не существует без сострадания. А сострадание возможно только тогда, когда есть любовь, полностью свободная от воспоминаний, человеческой зависти и пр.
Бом: А сострадание, любовь — это также производное от разума?
Кришнамурти: От разума. Вы не можете быть сострадательным, если испытываете привязанность к какому бы то ни было исключительному опыту или к какому-то особому идеалу.
Кришнамурти: Согласен. Существуют, например, люди, которые отправляются в бедствующие страны и работают, работают, работают. И они называют это состраданием. Но они преданы определенным формам религиозного верования или связаны с ними, и по этой причине их деятельность — просто жалость или сочувствие. Это не сострадание.
Бом: Да, понятно, у нас здесь два явления, каждое из которых в известной степени имеет самостоятельное значение. Так, мозг и разум существуют отдельно, хотя между ними предполагается контакт. Мы говорим, далее, что разумность и сострадание — вне мозга. И вот, мне хотелось бы глубже рассмотреть вопрос о том, как они вступают в контакт.
Кришнамурти: О, контакт между разумом и мозгом возможен только тогда, когда мозг спокоен.
Бом: Да, это необходимое условие. Мозг должен быть спокоен.
Кришнамурти: Спокойствие мозга — не следствие тренировки, к нему не ведут ни осознавание себя, ни медитация, ни желание тишины. Это естественный результат понимания человеком своей обусловленности.
Бом: И ведь можно убедиться, что когда мозг спокоен, он может улавливать нечто непостижимое?
Кришнамурти: Верно. Когда мозг спокоен, у него есть контакт с разумом. Тогда разум может функционировать посредством мозга.
Бом: Думаю, было бы спасительно, если бы мы смогли относиться к мозгу с уважением, видя, что он обладает какой-то деятельностью, которая вне мысли. Ну например, является ли осознание частью деятельности мозга?
Кришнамурти: Лишь в том случае, когда в этом осознании нет никакого выбора.
Бом: Мне кажется, что в этом может заключаться трудность. Что плохого в выборе?
Кришнамурти: Выбор означает замешательство.
Бом: Что отнюдь не очевидно…
Кришнамурти: Вы же должны выбирать, по крайней мере, между двумя вещами.
Бом: Я мог бы выбрать при покупке одну вещь или другую.
Кришнамурти: Согласен, я могу делать выбор между этим и тем столом.
Бом: Я выбираю цвет, когда покупаю стол. Это вовсе не означает приходить в замешательство. Если я выбираю тот цвет, который хочу, то не понимаю, почему это должно быть смятением.
Кришнамурти: В этом и нет ничего плохого. Тут нет никакого смятения.
Бом: Но, мне кажется, что в сфере психики выбор вносит смятение.
Кришнамурти: Именно здесь; речь идет о психике, которая делает выбор.
Бом: Которая выбирает с целью становления.
Кришнамурти: Да. Выбирает, чтобы становиться. А там, где существует выбор, есть и смятение.
Бом: Не считаете
