возникающих недоразумений. Если вы говорите: «Не думайте, а смотрите», то этот человек чувствует, как будто он уже видит.
Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, вы понимаете, возникает этот вопрос, и люди говорят: «Все в порядке, тогда я должен контролировать мысль, должен подчинять ее, и мне необходимо сделать ум спокойным, чтобы он стал целостным; тогда я сумею увидеть все части, все фрагменты; тогда я прикоснусь к источнику». Но это все та же деятельность мысли, которая происходит все время.
Бом: Да, это значит, что деятельность мысли большей своей частью бессознательна, и потому человек не знает, как это происходит. Сознательно мы можем сказать, что постигли необходимость полной перемены, что все должно быть иным.
Кришнамурти: Но это все еще остается на уровне бессознательного. Итак, можете ли вы обратиться к моему бессознательному, понимая, что мой сознающий мозг будет вам сопротивляться? Ибо вы говорите мне нечто такое, что является революционным, что рушит весь мой дом, который я так тщательно построил, и я не стану вас слушать, — вы следите за ходом моих мыслей? В своих инстинктивных реакциях я отталкиваю вас. Так что вы, поняв все это, говорите: «Послушай, старина, все в порядке, ты и не старайся меня слушать, а я поговорю с твоим бессознательным умом. Я стараюсь поговорить со сферой твоего бессознательного мышления, стараюсь заставить ее увидеть, что любое ее движение все еще находится в поле времени» и так далее. По существу, ваш сознательный ум никогда не находится в действии. Его деятельность неизбежно сводится к тому, что он либо сопротивляется, либо говорит: «Я принимаю», и тем самым создает конфликт в самом себе. Вы можете обращаться к моей бессознательной сфере, — так ведь?
Бом: Всегда можно спросить, как это сделать.
Кришнамурти: Нет, нет. Вы можете сказать другу: «Не сопротивляйся, не думай об этом. А я буду говорить с тобой. Мы оба общаемся друг с другом без того, чтобы это слушал сознающий ум».
Бом: Да.
Кришнамурти: Я думаю, что именно так в действительности и происходит. Когда вы говорили со мной, я замечал, что не слишком прислушиваюсь к вашим словам. Я слушал вас; я был открыт для вас, а не для ваших слов, когда вы объясняли и так далее. Я сказал себе: «Хорошо, оставим все, я слушаю вас, а не слова, которыми вы пользуетесь; прислушиваюсь к смыслу, ко внутреннему качеству вашего чувства, которое вы хотите сообщить мне».
Бом: Понимаю.
Кришнамурти: Это и изменяет меня, а не все словесные приемы. Так что вы можете говорить мне о моих безумствах, о моих иллюзиях, особых склонностях, без того, чтобы сознающий ум вмешивался и говорил: «Пожалуйста, не касайтесь всего этого, оставьте меня в покое!» Вот, например, в рекламе пробовали применять сублиминальную (воздействующую на подсознание) пропаганду; так что, хотя вы по-настоящему не обращаете на нее внимания, ваша бессознательная сфера видит, воспринимает ее, и вы покупаете мыло именно того, особого сорта! Мы этого не делаем, — это было бы убийственно. Я говорю вот что: не слушайте меня ушами внимания, а слушайте меня ушами, которые слышат гораздо глубже. Вот так я слушал вас сегодня утром, потому что меня, как и вас, чрезвычайно интересует этот источник. Вы согласны со мной, сэр? Я действительно интересуюсь одной этой вещью. Все это легко объяснимо, понятно, — но прийти к этому вместе, ощутить вместе! Понимаете? Я думаю, что это и значит разбить какую-то обусловленность, привычку, представление, которые выросли в нас. Вы говорите об этом на таком уровне, где сознательный ум не проявляет тотального интереса. Это звучит нелепо, но вы ведь понимаете, что я хочу сказать?
Допустим, например, у меня есть какая-то обусловленность. Вы можете указывать на нее десятки раз, убеждать меня, показывать ее ложность, бессмысленность, — но я продолжаю стоять на своем. Я сопротивляюсь, говорю, что так и должно быть, что мне нельзя поступать по-иному в этом мире, и все прочее. Но вы видите ту истину, что до тех пор, пока ум обусловлен, должен существовать конфликт. Поэтому вы проникаете сквозь мое противодействие или отталкиваете его и добираетесь до бессознательного, заставляете его слушать вас, — потому что бессознательное гораздо тоньше, обладает большей быстротой. Возможно, оно испытывает страх; однако, оно увидит опасность страха гораздо скорее, чем это сделает ум сознательный. Как было со мной, когда я бродил в Калифорнии высоко в горах: я смотрел на птиц, на деревья, наблюдая вокруг, — и вдруг, услышав шорох, я отпрыгнул. Это бессознательный ум заставил тело отскочить; я увидел гремучую змею, когда отскакивал, она была в двух или трех футах от меня и очень легко могла на меня броситься. Если бы здесь действовал сознательный мозг, на это ушло бы несколько секунд.
Бом: Чтобы достигнуть бессознательного, вы должны обладать таким действием, которое не обращено непосредственно к сознательному.
Кришнамурти: Да. Это благожелательность, это любовь. Когда вы обращаетесь к моему бодрствующему сознанию, оно жестко, хитро, тонко, ломко. И вы проникаете сквозь него — своим взглядом, своей благожелательностью, всеми чувствами, которыми вы обладаете. Только это и действует — не что иное.
Броквуд Парк
7 октября, 1972
Реальность, действительность, истина
Кришнамурти: Я задумывался над вопросом об истине и реальности, о том, существуют ли между ними какие-то отношения, или они совершенно независимы друг от друга, пребывают в вечном разрыве. А может быть они всего лишь проекция мысли? Если бы не действовала мысль, была бы тогда реальность? Ход моих рассуждений был таков: слово «реальность» происходит от корня «res», вещь, а значит все, чем мысль оперирует, что она создает, о чем размышляет — все это есть реальность. И сама мысль, будучи искаженной и обусловленной, способна порождать лишь иллюзию, самообман, искажение. На этом я прервал размышление, так как мне хотелось, чтобы ответ пришел сам, без моего нажима.
Бом: Вопрос о мысли, реальности и истине занимал философов с давних времен. Он очень труден. То, что вы говорите, в основе своей представляется мне истинным, но есть множество моментов, которые нуждаются в уточнении. Возникает много вопросов, один из которых состоит в следующем. Если реальность есть мысль, если это то, о чем мысль думает, что возникает в сознании, может ли она тогда выйти за пределы сознания?
Кришнамурти: Является ли содержание сознания реальностью?
Бом: Это вопрос; и можем ли мы считать мысль эквивалентом сознания в самом существенном?
Кришнамурти: Да.
Бом: Мне хотелось бы знать, просто для того, чтобы до конца в этом разобраться: возможно ли в понятие мысли включить также ощущение, желание, волю и реакцию. Думается, это возможно, если исследуем связь между сознанием, реальностью и истиной.
Кришнамурти: Да.
Бом: Один из неясных моментов, который мне хотелось бы выделить, таков: существует мысль, существует наше сознание, а также то, что непосредственно мы сознаем. Но, как вы часто говорили, мысль — это не вещь.
Кришнамурти: Да.
Бом: Нам надо внести в это ясность, ибо в каком-то смысле вещь может иметь определенную реальность независимо от мысли. Мы ведь не можем встать на позицию полного отрицания или заходить так далеко, как некоторые философы, к примеру, епископ Беркли, который прямо сказал, что все есть мысль? И вот представляется полезным провести различие между той реальностью, которая большей частью создана нашей собственной мыслью или мыслью человечества, и реальностью, существование которой можно считать независимым от мысли. Могли бы вы сказать, например, что Природа реальна?
Кришнамурти: Да, она реальна.
Бом: И это не просто наши собственные мысли.
Кришнамурти: Очевидно, нет.
Бом: Дерево, наша планета, звезды.
Кришнамурти: Конечно, космос. Боль реальна.
Бом: Да. Я подумал на днях, что и иллюзия реальна, в том смысле, что для человека, который находится у нее в плену, это нечто реально происходящее.
Кришнамурти: Для него иллюзия реальна.
Бом: Но и для нас она реальна, потому что в мозгу человека происходят определенные электрические и химические процессы, и он действует в реальной сфере, исходя из своей иллюзии.
Кришнамурти: В реальной сфере, в искаженной сфере.
Бом: Искаженной, но реальной. И вот мне приходит на ум, что можно ведь сказать, что даже ложь реальна, хотя она не истинна. Это могло бы быть для нас важным.
Кришнамурти: Понятно. Вот, например: реален ли Христос?
Бом: Он определенно реален в умах людей, которые верят в Него в том смысле, о котором мы говорим.
Кришнамурти: Мы хотим установить различие между истиной и реальностью. Мы говорим, что все, о чем думает мысль, независимо от того, разумно оно или нет, искажено оно или ясно осознано — все это есть реальность. И эта реальность, говорю я, не имеет ничего общего с истиной.
Бом: Да, но нам также надо сказать, что в некотором отношении реальность — это нечто большее, чем просто мысль. Возникает также вопрос о действительности. Действительна ли вещь? Является ли ее существование действительным фактом? Соответственно словарю, факт — это то, что действительно сделано, что действительно происходит, что действительно воспринято.
Кришнамурти: Да, мы должны осознать, что понимаем мы под фактом.
Бом: Факт — это действие, которое действительно происходит. Предположим, вы идете по темной дороге и вам кажется, что вы что-то видите. Это может быть реально, а может быть и нет. В какой-то момент вам представляется это реальным, а в следующий — нереальным. Но вот вы вдруг коснулись этого предмета, и он оказался препятствием на вашем пути. Благодаря этому действию вам мгновенно становится ясно, что это реальная вещь, с которой вы пришли в контакт. Но если нет такого контакта, вы скажете, что это нереально, что это, видимо, иллюзия, или, по крайней мере, что-то такое, что по ошибке было принято за реальное.
Кришнамурти: Эта вещь все же реальна, поскольку она — предмет мысли. Но реальность ничего общего не имеет с истиной.
Бом: Теперь давайте рассмотрим, что такое «вещь». Видите ли, корень английского слова «thing», в основном соответствует корню немецкого слова «bedingen», обусловливать, ставить условия или определять. И мы, конечно, должны согласиться с тем, что вещь есть нечто неизбежно обусловленное.
Кришнамурти: Вещь обусловлена. С этим нам придется примириться.
Бом: Это ключевой момент. Любая форма реальности обусловлена. Следовательно, иллюзия — это тоже форма реальности, которая обусловлена. Например, кровь человека может иметь различный химический состав в связи с тем, что человек находится в несбалансированном состоянии. Он искажен, возможно, слишком возбужден, и по этой причине он оказывается в плену иллюзии. Так, всякая вещь обусловлена, и она, в свою очередь, обусловливает любую другую вещь.
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: Все вещи связаны взаимной обусловленностью, которую мы называем влиянием. В физике это очень ясно, все планеты влияют друг на друга, атомы друг на друга влияют, и
