и тогда существует определенное пространство. В этом пространстве разрешается проблема.
Бом: А вот если мозг спокоен, если он не думает над проблемой, то пространство, хотя и ограниченное, открыто для…
Кришнамурти: …для другого.
Бом: …для внимания. Не хотели бы вы сказать, что через внимание, или при внимании разум контактирует с мозгом?
Кришнамурти: Когда мы не можем сказать, что мозг невнимателен.
Бом: И что тогда происходит с мозгом?
Кришнамурти: Что происходит с мозгом, который должен действовать? Давайте выразим это яснее. Мы говорили, что разумность происходит из сострадания и любви. Эта разумность проявляется, когда мозг спокоен.
Бом: Да. А через внимание она проявляется?
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Таким образом, внимание, похоже, означает контакт.
Кришнамурти: Естественно. Мы говорили также, что внимание возможно только тогда, когда нет «я».
Бом: Вы говорите, что любовь и сострадание — это основа, от которой благодаря вниманию приходит разумность.
Кришнамурти: Да, она действует через мозг.
Бом: Итак, имеется два вопроса: один — о природе этой разумности, а другой — о том, как она относится к мозгу.
Кришнамурти: Да, давайте посмотрим. Мы снова должны применить негативный подход. Любовь не является ревностью и прочим. Любовь не является личной, но она может быть и личной.
Бом: Тогда это не то, о чем вы говорите.
Кришнамурти: Любовь — это не моя страна, не ваша страна или «Я люблю моего бога». Это не любовь.
Бом: Поскольку она от универсального разума…
Кришнамурти: Поэтому я говорю, что любовь не имеет отношения к мысли.
Бом: И она не берет начало, не зарождается в отдельном мозгу.
Кришнамурти: Такая любовь раскрывается в сострадании и разумности.
Бом: Эта разумность способна глубоко понимать?
Кришнамурти: Нет, не «понимать».
Бом: Что же она делает? Она воспринимает?
Кришнамурти: Она действует через восприятие.
Бом: Восприятие чего?
Кришнамурти: Теперь давайте поговорим о восприятии. Восприятие возможно только тогда, когда к нему не примешивается мысль. Когда нет помех от движения мысли, существует восприятие, которое является интуитивным видением проблемы, видением всей сложности человеческого бытия.
Бом: Исходит ли восприятие из разума?
Кришнамурти: Исходит ли восприятие из разума? — Да. Когда мозг спокоен.
Бом: Но мы пользуемся такими словами, как «восприятие», «разумность». Как они соотносятся, или каково различие между ними?
Кришнамурти: Различие между восприятием и разумностью?
Бом: Да.
Кришнамурти: Никакого.
Бом: Следовательно, мы можем сказать, что разумность есть восприятие.
Кришнамурти: Да, это так.
Бом: Разумность есть восприятие «того, что есть»? А через внимание происходит контакт.
Кришнамурти: Давайте возьмем какую-нибудь проблему, чтобы легче было понять. Возьмем проблему страдания. Люди бесконечно страдают из-за войн, болезней и неправильных отношений друг с другом. И вот, может ли это кончиться?
Бом: Я думаю, трудность тут в том, что страдание запрограммировано. Мы обусловлены в отношении всей этой проблемы.
Кришнамурти: Да. И это продолжается столетиями.
Бом: Так что проблема очень глубока.
Кришнамурти: Очень, очень глубока. Итак, может ли страдание кончиться?
Бом: Оно не может прекратиться каким-то действием мозга.
Кришнамурти: Мыслью.
Бом: Потому что страдающий мозг не способен совершить действие, направленное к прекращению его собственного страдания.
Кришнамурти: Конечно, он не в состоянии. Потому что мысль не может прекратить страдание. Мысль создает его.
Бом: Да, мысль создает страдание и совершенно не способна удержаться от этого.
Кришнамурти: Мысль создала войны, бедствия, смятение. И она стала очень заметной в человеческих отношениях.
Бом: Да, но я полагаю, что люди могут с этим согласиться и все же продолжать думать, что мысль так же, как она приносит зло, может приносить добро.
Кришнамурти: Нет, мысль не может поступать хорошо или плохо. Она — всего лишь намерение, у нее ограниченные возможности.
Бом: Мысль не может уберечь от страдания. Иными словами, страдание имеет свое бытие в физической и химической обусловленности мозга, и мысль не может даже познать его.
Кришнамурти: Я, к примеру, потерял сына и я…
Бом: Да, но размышляя об этом, я не знаю, что происходит у меня внутри. Я не могу изменить своего страдания изнутри, потому что мысль не показывает мне, что оно собой представляет. И вот вы говорите, что разумность есть восприятие.
Кришнамурти: Но мы спрашиваем: может ли страдание прекратиться? Вот наша проблема.
Бом: Да, и понятно, что мысль не может его прекратить.
Кришнамурти: Мысль не может этого. Тут проблема. Если у меня озарение…
Бом: То оно сразу же проявится в деятельности ума его разумностью и вниманием.
Кришнамурти: Когда имеет место озарение, разумность уничтожает страдание.
Бом: Следовательно, вы считаете, что возникает контакт разума с материей, который устраняет всю эту физическую и химическую структуру, удерживающую нас в состоянии страдания.
Кришнамурти: Верно. В результате происходит внезапное изменение в клетках мозга.
Бом: Да, и это изменение полностью устраняет структуру, которая заставляет человека страдать.
Кришнамурти: Верно. Происходит так, как если бы я следовал определенной традиции; внезапно я изменяю свое отношение к традиции, и происходит изменение во всем мозгу, который двигался к северу, а теперь повернул на восток.
Бом: Это, конечно, коренным образом отличается от традиционной научной точки зрения, ибо если мы согласимся, что разум отличен от материи, то людям, наверное, уже трудно будет признать даже то, что он существует…
Кришнамурти: Не хотели бы вы определить разум как чистую энергию?
Бом: Хорошо, мы могли бы так его определить, но материя — это также энергия.
Кришнамурти: Материя ограниченна; мысль ограниченна.
Бом: Но мы ведь говорим, что чистая энергия разума способна проникать в ограниченную энергию материи?
Кришнамурти: Да, верно. И изменить ее.
Бом: Отчасти устраняя ее ограниченность.
Кришнамурти: Когда вы сталкиваетесь с серьезным вопросом, проблемой или вызовом.
Бом: Мы могли бы также добавить, что никакие традиционные способы, которыми мы пытаемся действовать, не могут работать…
Кришнамурти: Они не работают.
Бом: Так сказать — недостаточно. Поскольку люди все еще могли бы надеяться на традиционные подходы, нам необходимо показать, что они действительно не годятся.
Кришнамурти: Они неприемлемы.
Бом: Потому что мысль не может постичь физической и химической основы ее собственного процесса в клетках и что-либо делать в этом отношении.
Кришнамурти: Да. Мысль не может производить изменения в самой себе.
Бом: И, однако же, практически все, что человечество пытается делать, основано на мысли. Существует, конечно, ограниченная сфера, где все это правильно, но, пользуясь обычным подходом, мы ничего не можем делать в отношении будущего человечества.
Кришнамурти: Когда слушаешь политиков, которые развивают такую активность в мире, что создают проблему за проблемой, то для них мысль, идеалы — самое важное.
Бом: В большинстве случаев те, кто так считает, не знают чего-то еще.
Кришнамурти: Точно. Мы утверждаем, что древний инструмент, каким является мысль, изрядно сработался, за исключением определенных сфер.
Бом: Вне этих сфер он никогда не был адекватным.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: И, насколько известно истории, человеку всегда сопутствовали беды.
Кришнамурти: Человек всегда пребывал в тревоге, смятении и страхе. А когда он оказался перед всем этим хаосом в мире, — возможно ли тут решение?
Бом: Это возвращает нас к тому вопросу, который мне хотелось бы задать еще раз. Существуют, видимо, некоторые люди, которые об этом говорят, а, возможно, и думают, что они знают, а может быть, они медитируют и все прочее. Но какую может это принести пользу безбрежному потоку человеческой жизни во всем мире?
Кришнамурти: Вероятно, очень малую. Но почему это должно принести пользу? Польза либо будет, либо нет. Но вот вопрос: почему от этого должна быть польза?
Бом: Да, это вопрос. Существует, я полагаю, какое-то инстинктивное ощущение, которое заставляет ставить такой вопрос.
Кришнамурти: Но я думаю, что это неправильный вопрос.
Бом: Видите ли, первейший инстинкт требует спросить: «Что можем мы сделать, чтобы остановить эту ужасающую катастрофу?».
Кришнамурти: Да. Но если каждый из нас, каждый, кто слышит, поймет ту истину, что мысль своей деятельностью, как внешней, так и внутренней, создала ужасающую путаницу и принесла огромные страдания, то он неизбежно должен задать вопрос, есть ли всему этому конец? Если мысль не может с этим покончить, то что может?
Бом: Да.
Кришнамурти: Каков тот новый инструмент, который может прекратить все эти бедствия? Вы видите, что таким новым инструментом является разум, разумность. Но трудность тут в том, что люди не хотят этого слушать. И ученые, и обыкновенные люди, такие, как мы, должны принимать определенные решения, а они не хотят слушать.
Бом: Да, вот это я как раз имел в виду, когда говорил о некоторых людях, которые, похоже, не принесут большой пользы.
Кришнамурти: Разумеется. Я думаю, что, помимо всего, некоторые люди уже изменяли мир, хорошо или плохо, — не так важно. Гитлер, а также коммунисты изменяли его, но пришли снова к прежней модели. Физическая революция никогда не может изменить состояние человеческой психики.
Бом: Не считаете ли вы возможным, чтобы мозг определенного числа людей пришел в контакт с разумом, и это принесло бы пользу человечеству, которое находится вне такого непосредственного контакта, — очевидную пользу общению людей?
Кришнамурти: Да, это правильно. Но как вы сообщите эту тонкую и очень сложную концепцию человеку, который весь погружен в традиции, который обусловлен и не хочет даже уделить времени, чтобы послушать, обсудить?
Бом: Согласен, это вопрос. Видите ли, мы могли бы сказать, что обусловленность не может быть абсолютной; не может быть абсолютной и психологическая преграда; не может быть, чтобы не существовало способа преодолеть эти трудности. И сама эта обусловленность, что также возможно допустить, в каком-то смысле проницаема.
Кришнамурти: Все же я думаю, что папа римский не захотел бы нас слушать, а его влияние огромно.
Бом: Разве не может любой человек нечто услышать, если это достаточно обоснованно?
Кришнамурти: Если он проявит немного терпения. Кто будет слушать? Идеалисты не хотят слушать. Тоталитаристы не хотят слушать. Глубоко верующие религиозные люди слушать также не хотят. Затем следует так называемый несведущий человек, не слишком образованный, либо поглощенный своей профессиональной карьерой или деньгами; и, наконец, бедняк, который говорит: «Я страдаю, прошу вас, прекратите»…
Бом: Видите ли, он не слушает еще и по другой причине. Он хочет получить работу.
Кришнамурти: Разумеется. Он говорит: «Накормите меня сначала». Мы наслушались этого за последние шестьдесят лет. Бедный человек слушать не хочет, богатый — слушать не хочет, ученый не хочет слушать. Не слушают и верующие, которые особенно догматичны. Это, пожалуй, похоже на радиосигнал, который послан в мир и может быть кем-то уловлен. Я считаю, что было бы неправильно говорить здесь о воздействии.
Бом: Да, согласен. Говорить об этом, значит рассчитывать на время, а это — становление. Это опять удерживает психику на процессе становления.
Кришнамурти: Да. Но если вы говорите, …это должно воздействовать на человечество…
Бом: Вы полагаете, что это оказывает воздействие на человечество непосредственно через разум, скорее, чем через…
Кришнамурти: Да. Это может не проявляться мгновенно в действии.
Бом: Вы говорили, что разум является всеобщим, что он не помещается у нас в привычном месте, он не отдельный…
Кришнамурти: Да, но когда мы говорим, что разум является всеобщим, тут кроется опасность. Дело в том, что немало людей говорят от имени разума,
