истины, которая может охватывать реальность и…
Кришнамурти: …иначе не может быть.
Бом: Да, иначе быть не может, но угадывается какая-то связь: когда истина охватывает реальность, реальность движется по прямой. Так что эта связь, возможно, существует, по крайней мере, в одном направлении.
Кришнамурти: Верно, односторонняя связь, — истина любит реальность, реальность не любит истину.
Бом: Но как только эта связь установилась, реальность движется по прямой, не растрачивает энергии, не создает путаницы.
Кришнамурти: И тут приходит медитация. В обычном понимании медитация — это движение отсюда туда, с практикой и всем прочим. Движение от этого к тому.
Бом: Движение от одной реальности к другой.
Кришнамурти: Верно. В действительности медитация — это видение того, что есть. Но обычно под медитацией понимают движение от одной реальности к другой.
Озарение и истина. Пропасть между реальностью и истиной
Кришнамурти: Интересно было бы попытаться выяснить, существует ли такое действие, которое исходит не из процесса мысли, а непосредственно из истины, если можно так выразиться, — озарение, которое действует мгновенно. Мне хотелось бы этот вопрос исследовать.
Бом: Пожалуй, единственное действие, которое срабатывает мгновенно, — это видение ложного.
Кришнамурти: Да. Тут трудно подобрать пример. Озарение открыло мне смысл такого факта, как вера человека в Бога, — возьмем это как пример.
Бом: И в чем тогда суть вашего озарения?
Кришнамурти: Озарение выявило тот факт, что Бог — это мысленная проекция.
Бом: Да, и, следовательно, — заблуждение.
Кришнамурти: Я испытал озарение. Если бы у меня была вера в Бога, то она мгновенно исчезла бы. Таким образом, тут не процесс размышления, а видение истины.
Бом: Или заблуждения.
Кришнамурти: Или заблуждения. Это полное действие, и с заблуждением покончено. Не знаю, удается ли мне это ясно выразить: это целостное действие, в нем нет раскаяния или сожаления, ощущения личной выгоды или превосходства, в нем нет вообще никаких эмоций. Оно имеет качество завершенности, полноты. Таким качеством не обладает действие, рожденное мыслью, действие, вытекающее из анализа вопроса, существует ли Бог или Бога нет. Это действие всегда неполно.
Бом: Да, я понял. Тогда существует другое действие, при котором вы пользуетесь словами, пытаетесь осознать озарение. Допустим, вы обращаетесь к вашим слушателям. Какое это действие — полное или неполное? Вы говорите, что сделали открытие в отношение Бога. Другие люди все еще воспринимают его как факт, и, следовательно…
Кришнамурти: Но этот человек говорит, исходя из озарения.
Бом: Он говорит, исходя из озарения, но при этом он включает процесс времени.
Кришнамурти: Да, чтобы выразить нечто.
Бом: Чтобы что-то изменить. Давайте теперь это рассмотрим, чтобы стало яснее. Это действие исходит из озарения и оно выражает истину.
Кришнамурти: Да, оно всегда исходит из озарения.
Бом: И при этом вам, возможно, придется приводить в систему…
Кришнамурти: …конечно, разумно обосновывать, что-то додумывать и так далее. А действие, обоснованное мыслью, отличается от действия озарения.
Бом: В чем, собственно, состоит различие, когда озарение передается посредством разумной мысли? Вернемся к вашему прозрению в отношении Бога: вам нужно передать его другим людям, вы должны выразить его достаточно обоснованно.
Кришнамурти: Да.
Бом: И, следовательно, не присутствует ли тут еще какое-то качество озарения, касающееся того, как его передать? Вы должны для этого найти какой-то разумно обоснованный способ. Следовательно, в самой попытке передать, в самой форме передачи должно присутствовать нечто от истины озарения. И в определенном значении это есть мысль.
Кришнамурти: Нет, когда озарение передают другому с помощью слов, такое действие будет неполным до тех пор, пока тот, кто передает, будет говорить о своем озарении.
Бом: Правильно. Таким образом, вы должны передать то, что даст кому-нибудь озарение.
Кришнамурти: Возможно ли дать озарение?
Бом: Не в буквальном смысле, но вы должны как-то выразить то, что, возможно, не поддается описанию.
Кришнамурти: Да. Это может случиться только тогда, когда вы сами уже расстались с верой в Бога.
Бом: Но нет гарантии, что это случится.
Кришнамурти: Нет, разумеется.
Бом: Это зависит от другого человека, от его готовности слушать.
Кришнамурти: И вот мы приходим к такому вопросу: существует ли невербальное мышление, мышление без слов? Не могло бы оно оказаться тем средством, которое передаст озарение?
Бом: Я готов допустить, что существует такой род мышления, который позволяет передать озарение. Озарение невербально, но мышление само по себе таковым не является. Существует мышление, в котором преобладает слово, но есть и другой вид мышления, в котором порядок устанавливается не словом, а озарением.
Кришнамурти: Является ли озарение продуктом мысли?
Бом: Нет, озарение проявляется через мысль, но оно никогда не может быть продуктом мысли.
Кришнамурти: Очевидно, нет.
Бом: Оно может действовать через мысль. Я хотел бы сказать, что та мысль, посредством которой действует озарение, имеет свой особый порядок, она отлична от всякой другой. Я хотел бы провести различие между этими двумя видами мысли. Вы привели однажды пример с барабаном, который вибрирует от внутренней пустоты. Я воспользуюсь этим сравнением, чтобы показать, что действие барабанной кожи подобно действию мысли. Верно?
Кришнамурти: Да. Но как озарение происходит? Если оно не является продуктом мысли, не является процессом, вызванным мыслью и всем прочим, то как оно возникает?
Бом: Не ясно, что вы имеете в виду.
Кришнамурти: Как возникает у меня прозрение, что Бог — проекция наших собственных желаний, образов и так далее? Я вижу ложность или истинность этого. Как это происходит?
Бом: Я себе не представляю, как вы могли бы это описать.
Кришнамурти: У меня есть внутреннее ощущение, что мысль не может проникнуть в ту сферу, где происходит озарение, где пребывает истина, хотя мысль действует в любой другой сфере. Но истина, ее сфера могут действовать посредством мысли.
Бом: Да.
Кришнамурти: В то же время в эту сферу мысль войти не может.
Бом: Это как будто ясно. Мы говорим, что мысль — это ответ памяти. И, кажется, ясно, что она не может быть необусловленной и свободной.
Кришнамурти: Я хотел бы, если возможно, рассмотреть вопрос: как происходит озарение? Если это не процесс мысли, то каково качество ума или качество наблюдения, в которое мысль не может проникнуть? И именно потому, что мысль не может проникнуть, вы переживаете озарение. Мы говорили, что озарение обладает полнотой. Оно не фрагментарно, как мысль. Значит, мысль не может вызвать озарение.
Бом: Мысль может информировать об озарении. Или она может сообщить какие-то сведения, важные на пути к озарению. Например, разговоры о религии и о чем-то еще, но в конечном итоге озарение зависит от чего-то, что не является мыслью.
Кришнамурти: Как же тогда озарение приходит? Не есть ли оно прекращение мысли?
Бом: Оно может рассматриваться как прекращение мысли.
Кришнамурти: Мысль знает, что она не может войти в это пространство. Иными словами, мысль — это мыслящий, наблюдающий, переживающий и все прочие; и мысль сама понимает, она сознает, что может функционировать лишь внутри своей сферы.
Бом: А не требуется ли для этого озарение? Чтобы мысль поняла, нужно озарение.
Кришнамурти: Вот именно. Сознает ли мысль, что должно быть озарение?
Бом: Не знаю, но я думаю, прежде чем мысль сможет что-либо осознать, необходимо озарение, интуитивное постижение природы мысли. Мне кажется, сама мысль не способна понять что-либо подобное.
Кришнамурти: Да.
Бом: Но мы говорили, что истина каким-то образом может действовать в мысли, в реальности.
Кришнамурти: Истина может действовать в сфере реального. А вот как ум человека видит истину? Это какой-то процесс?
Бом: Вы спрашиваете, существует ли процесс видения. Процесса нет. Процесс означал бы время.
Кришнамурти: Правильно.
Бом: Давайте рассмотрим такой вопрос. Есть озарение относительно природы мысли, видение того, что наблюдающий есть наблюдаемое и так далее.
Кришнамурти: Понятно.
Бом: И мысль как-то должна принять это озарение, нести его, откликнуться на него.
Кришнамурти: Или озарение так живо, так насыщено энергией, так полно жизненной силы, что оно заставляет мысль действовать.
Бом: Конечно, возникает необходимость действовать.
Кришнамурти: Да, необходимость.
Бом: Но, видите ли, озарение, вообще говоря, не обладает такой жизненной силой. Поэтому мысль каким-то непонятным образом его отвергает, так, по крайней мере, это выглядит.
Кришнамурти: У большинства людей бывает озарение, но привычка так сильна, что они его отвергают.
Бом: Я пытаюсь добраться до самой сути явления, пытаюсь понять, можем ли мы преодолеть эту привычку отвергать.
Кришнамурти: Преодолеть эту обусловленность, эту привычку отвергать, препятствующую озарению. У вас может быть озарение, но вы его отвергаете, ибо обусловленность слишком сильна. Так нередко бывает.
Бом: Слово «привычка» я смотрел в словаре. Оно определяется как «устойчивая установка ума». Это может показаться полезным качеством. Ум, определенным образом устойчиво фиксированный, сопротивляется изменениям. И мы снова и снова оказываемся перед вопросом: «Как нам сломать эту «очень устойчивую установку»?»
Кришнамурти: Не думаю, что вы можете ее сломать, что мысль способна сломать эту привычку.
Бом: Для этого нам требуется мощное озарение, которое непременно ее разрушит.
Кришнамурти: Итак, подведем итог: к человеку пришло понимание истины и реальности. Но ум его определенным образом сориентирован, он сформировал привычки в мире реальности и живет в них.
Бом: Он очень негибкий.
Кришнамурти: И вот, предположим, вы приходите и указываете мне на эту негибкость ума. Я улавливаю лишь проблеск того, о чем вы говорите, и это не мысль, я понял это.
Бом: Только проблеск.
Кришнамурти: Проблеск. Но обусловленность моего ума слишком сильна, и этот проблеск я отвергаю.
Бом: Я не делаю этого намеренно. Просто так случается.
Кришнамурти: Это случается потому, что вы помогли создать такой случай. Прежде всего, является ли проблеск достаточно сильным, чтобы разрушить обусловленность? Если он слабый, то все будет продолжаться. Может ли эта обусловленность прекратиться? Видите ли, мне нужно озарение, иначе я не смогу ее прекратить.
Бом: Мы, пожалуй, могли бы взглянуть на это так: обусловленность — это реальность, очень прочная реальность, именно такой мы в основном себе ее представляем.
Кришнамурти: Да.
Бом: Как мы сказали в предыдущей беседе, она действительно существует. Обычная реальность — это не только то, что я себе представляю, но в какой-то степени она соответствует действительности, действительному факту. В этом — доказательство ее реальности. И с первого взгляда эта обусловленность представляется такой же прочной, как всякая реальность, даже еще более прочной.
Кришнамурти: Гораздо более прочной. Может ли обусловленность быть устранена, может ли она прекратиться с помощью мышления?
Бом: Не может, потому что таково наше мышление.
Кришнамурти: Значит, мышление не прекратит обусловленности. Что же тогда может это сделать?
Бом: Мы снова вернулись назад. Мы видим, что это может сделать только истина, озарение.
Кришнамурти: Я думаю, что-то происходит. Вижу, что я обусловлен и отделяю себя от обусловленности, воспринимаю себя отдельно от нее. А вы приходите и говорите: «Нет, это не так, наблюдающий есть наблюдаемое». Если я смогу это увидеть, или у меня будет озарение, которое мне откроет, что наблюдающий есть наблюдаемое, то обусловленность начнет разрушаться.
Бом: Потому что она непрочная.
Кришнамурти: Осознание обусловленности прекращает ее. Истина перед нами тогда, когда существует понимание того, что наблюдающий
