должны жить мирно». Чего только мы ни слышали от проповедников, от педагогов и прочих, чего только ни читали в книгах; но я хочу выяснить, есть ли возможность понять природу насилия, выяснить, какое место оно вообще занимает в жизни, что делает человека склонным к насилию, агрессивным, полным духа соперничества? Подчинение авторитету, даже благородному, — не включает ли насилие? Не входит ли насилие в дисциплину, налагаемую на человека обществом или им самим? Не является ли насилие конфликтом внутри и вовне? Я хочу понять, каково происхождение, истоки насилия; иначе я просто жонглирую словами. Склонность к насилию — естественна ли она в психологическом смысле? (Психофизиологические состояния мы рассмотрим позже.) Внутренне, является ли насилие агрессией, гневом, ненавистью, конфликтом, подавлением, приспособлением, подчинением? И не основано ли стремление соответствовать, следовать чему-то, на этих постоянных усилиях найти, достичь, стать, добиться, реализовать себя, быть благородным, и всё такое прочее? Всё это лежит в области психологии. Если мы не сможем исследовать это достаточно глубоко, мы не будем способны понять, как ввести новое состояние в нашу повседневность, которой требуется определённый уровень безопасности, самосохранения. Правильно? Так что давайте начнём отсюда.

Что вы считаете насилием? — не на словах, но на самом деле, внутренне?

Участник беседы (1): Это нарушение чего-то другого, применение к нему силы. Оно налагается на что-то, подавляя его.

Участник беседы (2): А если что-то отвергать?

Кришнамурти: Давайте начнём с подавляющего наложения, навязывания, применения силы к «тому, что есть». Я ревнив, и на это я накладываю идею не быть ревнивым: «Я должен не быть ревнивым». Подавляющее наложение, навязывание, применение силы к «тому, что есть» — это насилие. Будем двигаться не спеша, постепенно, — и, возможно, одной этой фразой нам удастся охватить всё это явление насилия. «То, что есть» находится в постоянном движении, оно не статично. Я применяю к этому силу, налагая на это нечто, что, как мне кажется, «должно быть».

Участник беседы: Вы имеете в виду, что когда я чувствую гнев и считаю, что гнева не должно быть, тогда, вместо того, чтобы гневаться, я сдерживаю гнев. Это насилие? Или насилие имеет место тогда, когда я его выражаю?

Кришнамурти: Посмотрите вот на что: я чувствую гнев и, выпуская его наружу, ударяю вас, что даёт начало цепочке реакций, поскольку вы даёте мне сдачи. Само выражение этого гнева есть насилие. Но если на факт своего гнева я налагаю что-то ещё, а именно идею «не быть раздражённым», — не является ли и это также насилием?

Участник беседы: Я согласен с таким общим определением, но наложение должно быть грубым, жёстким, именно это делает его насилием. Если же вы налагаете, навязываете что-то постепенно, это уже не будет насилием.

Кришнамурти: Понимаю, сэр. Если вы навязываете что-то мягко, с тактом, это, по-вашему, не насилие. Я применяю силу к факту моей ненависти постепенно, мягко подавляя его. Но делаете ли вы это грубо или мягко, факт в том, что вы налагаете нечто на «то, что есть», подавляя его. Согласны ли вы с этим, более или менее?

Участник беседы: Нет.

Кришнамурти: Давайте исследуем это. Скажем, я честолюбив, и я хочу стать величайшим в мире поэтом (или кем-либо в этом роде), но я разочарован, потому что у меня ничего не получается. Это разочарование, само это честолюбие, есть форма насилия над фактом отсутствия поэтического таланта. Я разочарован, потому что вы — лучше меня. Не порождает ли это насилия?

Участник беседы: Любое действие против человека или вещи является насилием.

Кришнамурти: Прошу вас, всмотритесь в связанную с этим трудность. Есть факт, и есть силовое вмешательство в этот факт другим действием. Например, мне не нравятся русские или немцы или американцы, — и я навязчиво налагаю на реальность своё особое, индивидуальное мнение или политическую оценку; это форма насилия. Когда я навязываю вам что-либо — это насилие. Когда я сравниваю себя с вами (кто из нас более великий, более умный), я совершаю насилие над собой — разве это не так? Я склонен к насилию. В школе «Б» сравнивают с «А», который и лучше учится и с блеском пишет контрольные. Учитель говорит: «Б», бери пример с «А». Таким образом, когда он сравнивает «Б» с «А», имеет место насилие, в котором учитель разрушает «Б». Смотрите, получается, что когда тому, что есть, навязывается то, чему следует быть (идеал, идея совершенства, образ и прочее), существует насилие.

Участник беседы (1): Я чувствую по себе, что когда имеется какое-то сопротивление, какое-то противодействие, что-то, способное разрушать, рождается насилие; но если вы не сопротивляетесь, вы совершаете насилие над самим собой.

Участник беседы (2): Не имеет ли всё это отношение к «эго» — к «я», которое является корнем любого насилия?

Участник беседы (3): Допустим, я согласен с тем, что вы сказали обо всём этом. Предположим, вы кого-то ненавидите, и вы хотите избавиться от этой ненависти. Есть два подхода — насильственный подход и ненасильственный подход. Если вы приказываете себе устранить эту ненависть, вы совершаете над собой насилие. Если, с другой стороны, вы уделяете время, берёте на себя труд узнать и свои чувства и объект своей ненависти, вы постепенно преодолеваете ненависть. Тогда вы решаете проблему методом ненасилия.

Кришнамурти: Думаю, с этим всё ясно, сэр, не так ли? В настоящий момент мы не пытаемся выяснить, как избавиться от насилия, насильственным или ненасильственным образом, но пытаемся выяснить, как насилие появляется в нас. Что такое насилие внутри нас, психологически?

Участник беседы: В этом навязывании — нет ли в нём разрушения чего-то? В такой ситуации человек чувствует дискомфорт, и в нём начинает развиваться ещё большая склонность к насилию.

Кришнамурти: Крушение идей, представлений человека о действительности, его планов, его образа жизни и прочее порождает беспокойство. Это беспокойство вызывает насилие.

Участник беседы (1): Насилие может приходить или извне, или изнутри. Обычно я порицаю насилие внешнее.

Участник беседы (2): Разве корень насилия — не фрагментация?

Кришнамурти: Прошу вас, есть очень много способов показать, что такое насилие и каковы причины насилия. Не можем ли мы увидеть один простой факт и начинать с него, медленно? Не можем ли мы понять, что любая форма навязывания, родителями — ребёнку, или ребёнком — родителям, учителем — ученику, обществом или церквью, — всё это формы насилия? Не можем ли мы согласиться с этим и начать отсюда?

Участник беседы: Навязывание идёт извне.

Кришнамурти: Мы делаем это не только вовне, но также внутри. Я говорю себе: «Я раздражён», и с напором налагаю на это идею, что я не должен раздражаться. Мы утверждаем, что это насилие. Когда диктатор подавляет людей, это насилие извне. Когда я подавляю то, что чувствую, потому что я боюсь, потому что то, что я чувствую, лишено благородства, чистоты и так далее, — это также насилие. Так что неприятие факта «того, что есть» вызывает это подавляющее наложение, навязывание. Если я принимаю факт моей ревности и не оказываю ей никакого сопротивления, то нет никакого подавляющего наложения, никакого навязывания; тогда я буду знать, что с ней делать. В этом не будет насилия.

Участник беседы: Вы говорите, что воспитание и образование являются насилием?

Кришнамурти: Есть ли способ воспитывать и давать образование без насилия?

Участник беседы: В соответствии с традицией, нет такого способа.

Кришнамурти: Проблема такова: и по своей природе, и в своих мыслях, и в том, как я живу, я — склонное к насилию человеческое существо, агрессивное, полное духа соперничества, жестокое, и всё такое прочее, — я именно таков. И я говорю себе: «Как мне жить по-другому?» — так как я вижу, что насилие приводит к колоссальным антагонизмам и разрушениям в этом мире. Я хочу понять насилие и освободиться от него, чтобы жить по-другому. И поэтому я спрашиваю себя: «Что представляет из себя насилие во мне самом?» «Следствие ли это разочарования из-за того, что я хочу быть знаменитым и знаю, что у меня это не получится, а потому ненавижу известных людей?» Я ревнив, но не хочу быть ревнивым и потому ненавижу это состояние, с его озабоченностью, страхом, раздражением, — и я начинаю подавлять свою ревность. Я делаю всё это, и я понимаю, что это — путь насилия. И я хотел бы выяснить — это что, неизбежно? Или есть возможность понять это, наблюдать за этим, овладеть этим, так, чтобы я жил по-иному? Вот почему я должен понять, что такое насилие.

Участник беседы: Это реакция.

Кришнамурти: Вы слишком быстры. Поможет ли это мне понять природу моего насилия? Я хочу вникнуть в это, выяснить. Я вижу, что до тех пор, пока есть двойственность — то есть насилие и ненасилие, — должен быть и конфликт, умножающий насилие. До тех пор, пока на тот факт, что я глуп, я с напором налагаю идею, что я должен быть умным, существует источник насилия. Когда я сравниваю себя с вами, превосходящим меня по всем статьям, — это также насилие. Сравнение, подавление, контроль — всё это всегда указывает на форму насилия. И я именно таков. Я сравниваю, я подавляю, я честолюбив. Осознавая всё это — как мне жить без насилия? Я хочу найти способ жить без всей этой борьбы.

Участник беседы: Не является ли моё «я», моё «эго», тем, что борется с фактом?

Кришнамурти: Мы подойдём к этому. Надо, прежде всего, увидеть факт, увидеть то, что происходит. Вся моя жизнь, с момента, когда меня начали учить и до сих пор, есть форма насилия. Общество, в котором я живу, является формой насилия. Общество приказывает мне соответствовать, принимать, соглашаться, делать то, а это не делать — и я следую тому, что оно велит. Это форма насилия. И когда я бунтую против общества, это также является формой насилия (бунтую в смысле неприятия общественных ценностей). Я бунтую против этого, но затем я создаю собственные ценности, и они становятся шаблоном; и этот шаблон я накладываю или на других, или на самого себя — что становится другой формой насилия. Я живу такой жизнью. Иначе говоря — я склонен к насилию. Теперь, что же мне с этим делать?

Участник беседы: Прежде всего, вы должны спросить самого себя, почему вы не хотите больше быть склонным к насилию.

Кришнамурти: Потому что я вижу, что насилие сотворило в этом мире; войны вовне, конфликт внутри, конфликты во взаимоотношениях. Я вижу, что битва эта продолжается — вовне и внутри, — и я говорю: «Должен же быть другой способ жизни».

Участник беседы: А почему вам не нравится такое состояние дел?

Кришнамурти: Оно очень