разобщения.
Может ли наблюдатель смотреть без наблюдателя, того наблюдателя, который создает время, пространство, расстояние? В конце концов, уважаемый, как вы делаете какое-нибудь открытие, занимаясь, скажем, физикой?
С.: Я — особый случай: я придумываю открытия.
Кришнамурти: Должен быть период, когда наблюдатель безмолвствует.
С.: Да.
Кришнамурти: Если он постоянно пребывает в движении, тогда налицо непрерывность. Необходимо наличие разрыва. В нем изобретатель обнаруживает нечто новое.
Наблюдатель видит сквозь образ, и этот образ обладает продолжительностью во времени. Поэтому он не в состоянии увидеть что-либо новое. Если я смотрю на свою жену сквозь многолетний образ и называю это нашими взаимоотношениями, в этом нет ничего нового.
Так можно ли увидеть нечто новое без наблюдателя? Наблюдатель есть время. Могу ли я посмотреть на «то, что есть», на то, что разорвано на части, без наблюдателя, который есть время? Может ли существовать восприятие без воспринимающего субъекта?
С.: Восприятия без воспринимающего субъекта нет, но сам объект восприятия как бы ждет, чтобы его восприняли.
Кришнамурти: Дерево стоит здесь все время. Оно обходится без воспринимающего субъекта, а воспринимающий субъект смотрит на него сквозь свою разорванность, глазами центра. Может ли центр отсутствовать и, тем не менее, находится в поле наблюдения?
С.: Конечно, нет. Восприятие — это единый акт. Нет никакой возможности разбить его.
Кришнамурти: Кто же этот цензор? Кто воспринимающий субъект? Кто употребляет глагол «воспринимать»?
С.: Когда вы воспринимаете нечто, вы не говорите о воспринимающем субъекте.
Кришнамурти: Я смотрю на дерево с определенным знанием. А может ли наблюдатель наблюдать без прошлого? Кто здесь мыслитель, кто устанавливает проверку?
С.: Когда вы воспринимаете нечто, вам это не нужно.
Кришнамурти: Вот дерево. Могу ли я смотреть на него без наблюдателя?
С.: Да.
Кришнамурти: Только это и существует. Затем в действие вступает воспринимающий субъект. Итак, создатель образов может смотреть без образа. Иначе вы не способны ничего изобрести.
С.: Мы говорили об общении.
Если время есть продукт мышления, каким образом мышление может быть заключено во времени? И что в таком случае делает время общим для всех людей?
М.: Разные люди имеют о времени одно и то же представление.
Кришнамурти: Интересно, так ли это?
Кришнамурти: Зачем вам какое-то понятие времени? Вы смотрите на часы без всякого понятия времени.
С.: С часами связана идея времени как движения.
Кришнамурти: Существует числовое время — в пределах между восходом и закатом солнца, но существует ли какое-то иное время — психологическое, внутреннее?
С.: Есть другое время — когда вы думаете о действии в будущем.
Кришнамурти: Итак, время есть движение прошлого через настоящее к будущему. Вот что такое время.
С.: Время представляет собой часть мысли.
Кришнамурти: Время есть мысль. Время — это печаль.
С.: Каким образом мысль может выйти за свои собственные пределы? И в чем смысл слов о том, что мысль не в состоянии выйти за пределы самой себя?
Кришнамурти: Тем не менее, она все время пытается это сделать. Разрешите мне выразить это следующим образом. В чем законность времени? Мне нужно ехать отсюда туда, из этого дома в другой, с одного континента на другой континент; я стану управляющим этой фабрики — все это подразумевает время, которое складывается в некоторую последовательность или без нее.
С.: При этом существуют всевозможные ограничения. Время едино, а переживания едиными не являются. Время одномерно, это как бы нить, на которую как бы нанизаны бусы. Опыт, связанный вместе, дает нам впечатление времени, но само время одномерно, это нить. Можно думать о разных потоках или шкалах времени, но все это — одна нить. Связь вещей может быть сложной; поэтому мы не ощущаем ее многообразия. Конечно, мы способны испытывать одновременно несколько переживаний: например, я слушаю вас, а часть моего ума думает, возможно, о чем-то другом, в то же время я шевелю пальцем на ноге; поскольку здесь функционирует мое понимание, я наблюдаю за всем. Я вижу серию картин, но не живу ни в одной из них.
Кришнамурти: Это означает отсутствие «я».
С.: Единого «я» нет.
Кришнамурти: То есть нет центра.
С.: Нет центра, который заключает в себе время.
Кришнамурти: Вот это и означает, что в человеке никакой разорванности нет. В глубинном ядре его существа никакой разорванности нет.
С.: Скажем так: человек видит, что есть состояние, в котором разорванность не существует.
Кришнамурти: Можно ли найти такое качество, в котором нет разорванности, что означает окончание мысли — той мысли, которая порождает разорванность, а следовательно и время?
Смотрите, уважаемый, во всем мире вы видите отдельные действия — социальные, политические, действия всевозможных общин, действия хиппи; все они фрагментарны. Существует ли такое действие, которое не было бы фрагментарным, но покрывало бы собой все это.
С.: Когда вы используете слово «действие», оно ассоциируется со временем.
Кришнамурти: Я имею в виду активное настоящее.
С.: Правильно.
Кришнамурти: Это значит, что существует особое качество ума, в котором нет разорванности. Это активное настоящее в течение всего времени.
Какую связь все это имеет с любовью? Каковы взаимоотношения между мной, вами и художником? Я думаю, именно здесь находится ядро взаимоотношений. Любовь была сведена к половой сфере и окружающей ее морали. Если нет любви, разобщенность сохранится. Вы будете физиком, я буду кем-то другим; мы будем общаться друг с другом, обсуждать разные вопросы, но это останется только словами.
С.: Как вы общаетесь с людьми? Во время наших бесед возникает какое-то общение. Как мне это понять? И как получается, что я это понимаю?
Кришнамурти: Что значит слово «общение»? Вы и я имеем что-то общее. Общность предполагает, что мы делимся этим друг с другом.
С.: Как это возможно?
Кришнамурти: Подождите. Мы пользуемся временем для общения. «Общность» предполагает, что мы оба хотим принять участие, понять, проверить, совместно участвовать в какой-то проблеме. Я не даю, вы же ничего не получаете. Мы делимся. Таким образом, установлены взаимоотношения, основанные на соучастии. Вы не сидите на платформе, я не сижу на земле. Что в действительности происходит, когда вы действительно разделяете с кем-то некую проблему, например, проблему человеческой печали? Это нечто огромное.
С.: Когда вы разделяете с кем-то его печаль, через некоторое время вы как бы не видите этого человека. Я могу понять, как это происходит с глубокими личными эмоциями, но с идеей это произойти не может.
Кришнамурти: В чем суть того, что мы делимся идеями?
С.: Мы делимся своими прозрениями…
Кришнамурти: …которые представляют собой понимание. Но идеи — это не понимание. Напротив, формулы понимания препятствуют пониманию.
Уважаемый, что происходит, когда мы проявляем соучастие? Мы оба в одно и то же время, на одном и том же уровне обладаем одинаковой интенсивностью переживаний. Это и есть любовь. Иначе никакого соучастия нет. В конце концов, чтобы понять нечто вместе с другим человеком, мне необходимо забыть весь свой опыт, все предвзятые мнения; то же самое должны сделать и вы. Иначе мы не способны поделиться чем-то друг с другом.
Случалось ли вам беседовать с коммунистом, с католиком?
С.: Я стараюсь понять его.
Кришнамурти: Но он вас не поймет. Это просто. Возьмите Тейяра де Шардена. Он много путешествовал, обладал обширными знаниями, но он был несгибаемым католиком. Вы не в состоянии чем-то поделиться с человеком, который неподвижен. Соучастие предполагает любовь. А способен ли человек, имеющий установившееся отношение к миру, — способен ли он любить?
С.: У него могут быть мистические переживания.
Кришнамурти: Потому что он обусловлен. Он видит Кришну, Христа, видит то, что хочет видеть. Вопрос в том, может ли ум освободиться от обусловленности? Но только не при помощи времени, ибо когда ум использует время, чтобы уничтожить время, он остается в пределах времени.
Подлинное внимание вневременно.
Любви, соучастия — так мало, а всего другого — так много! (Пауза.)
Уважаемый, здесь мы задаем вопрос: «Что такое медитация?» Может ли ум быть свободным от своего содержания? Ведь сознание составлено из этого содержания.
М.: Чаще всего, когда вы говорите о понимании, вы думаете об одном индивиде. А для общения необходимо иметь два ума. Вот еще мысли, которые пришли мне в голову. Впоследствии, возможно, окажется, что они приходили в голову кому-то еще; дело вот в чем: нет ли таких мыслей, которые возникают только тогда, когда двое людей находятся вместе?
С.: М. говорит, что возможны такие ситуации, когда двое людей совместно порождают идеи, которые ни у одного из них не могли бы возникнуть в одиночку.
Кришнамурти: Что происходит, когда встречаются двое? Вы что-то возражаете словесно. Я слышу это, уясняю смысл и отвечаю — возникает словесное общение. В этом процессе участвуют и другие факторы. Вы сами не вполне знаете, что говорите. Я слышу вас, частично понимаю и даю частичный ответ. Таким образом, общение оказывается неполным. Если же вы говорите нечто очень ясно, а я слушаю вас без всякой реакции, возникает немедленное общение.
Я могу выразить это так. Поскольку я не знаю, что такое любовь, я хочу, чтобы вы меня любили. Или я знаю, что такое любовь, — и потому могу общаться с вами. Мне ничего не нужно.
Но вы задаете еще один вопрос: есть ли вообще необходимость в общении — необходимость в том смысле, что в общении я раскрываю нечто большее, открываю нечто новое? Подобно человеку, который играет на скрипке и зарабатывает игрой, а другой просто играет на этом инструменте, и для него больше ничего не существует.
С.: Играет не ради добра, не ради зла…
Кришнамурти: Да, подобно цветку: сорвите его или оставьте. Ибо в общении мы открываем нечто вместе, а без него разве могу я что-нибудь открыть, не облекая это в слова?
Когда у нас с вами есть общий интерес, когда существует интенсивность на одном и том же уровне, в одно и то же время, тогда возможно общение, выходящее за пределы слов. Тогда мне не нужно говорить: «Я люблю вас».
Я думаю, что мы чересчур захвачены словами, лингвистикой, семантическим анализом. А ведь слово — это не вещь. Описание — это не описываемый предмет.
С.: И поскольку высокий уровень общения не является какой-то техникой или каким-то уменьем, возникает вопрос: как же учиться чему-нибудь? Вот ребенок способен к ученью…
Кришнамурти: Является ли ученье процессом накопления? Именно так мы поступаем; я учусь итальянскому языку, приобретаю запас слов, затем использую их в разговоре. Мы называем это ученьем. Но существует ли ученье, которое не является накоплением? Эти два действия совершенно различны.
С.: Разрешите мне кое-что спросить. Возможно, мой вопрос не относится к делу, но вы поймете. Существует ли «другое»? Существуют ли «другие» люди?
Кришнамурти: Все зависит от того, что вы понимаете под словом «другое» и «другие люди».
С.: Чаще всего — множественность.
Кришнамурти: Понятно.
С.: Но поскольку уединенность реальна…
Кришнамурти: Почему вы полагаете уединенность реальной, а другое нереальным? Мы знаем одиночество, сопротивление, двойное движение действия, защитное
