и агрессивное, знаем захваченность мыслью, знаем, что все это усиливает изолированность — мы и они, моя партия и ваша партия. Так вот, может ли ум покинуть пределы изолированности, пределы сопротивления, то есть: может ли он пребывать в полном уединении? В уединении, но не в изоляции. Только в этом случае я открываю что-то новое, что-то реальное.
С.: Это состояние мне известно, однако вы поймали меня, когда спросили, почему я разделяю два состояния. Есть две ситуации: состояние, когда я не вижу множественности, и состояние, когда я вижу множественность. У меня такое чувство, что состояние, в котором я вижу множественность, — это отделение.
Кришнамурти: Будьте осторожны, уважаемый, вы попали в ловушку. Отделение — в вашем смысле — есть время. Все, от чего вы можете постепенно отделиться, есть время, тогда как другое не включает в себя времени. Так что избегайте захваченности, уважаемый! (Пауза.)
Существует ли восприятие и действие без времени? Я вижу физическую опасность, и происходит немедленное действие. Я не говорю, что буду удаляться от опасности постепенно. Так вот, существует ли восприятие этого чувства одиночества, сопротивления? Существует ли восприятие, которое вполне сознает эту опасность, — и в тот момент, когда сознает ее, освобождается от нее?
С.: Если вы видите всю вещь целиком, отделения нет. Оно не существует.
М.: То есть никакого процесса нет.
С.: Это противоречит моему опыту. У меня были переживания вневременных явлений. Я любил их и помню о них.
Кришнамурти: Оставьте это, уважаемый.
С.: Но когда я вспоминаю о них, это так приятно.
Кришнамурти: В том-то и дело. Удовольствие — главный и единственный руководящий принцип.
Мадрас, 3 января 1971 г.
Беседа тринадцатая:
Слушатель А.: Я входил в группу самоподготовки Теософского общества в 1923-1924 годах. В этой группе велась подготовка к пониманию — вивека, вайрагья и любовь. Подход был традиционным; перемена произошла, когда вы сказали, что необходимо порвать со всеми традициями, организациями и дисциплиной. В работе «У ног Учителя» слово шама переводится как контроль над умом, а дама — контроль над телом. При традиционном подходе качеству шама уделяется, по-моему, мало внимания, а на дама делается чрезмерный упор; по-видимому, смыслу шама не придается должного внимания. Только слово шанти стало символом внутреннего мира, а это пассивная форма причастия прошедшего времени от слова шама. Таким образом, если не понять шама, не поймешь и шанти.
Кришнамурти: Что вы подразумеваете под словом садхана?
Д.:Садхана означает дисциплину, приобретение.
А.: Вы не уделяете внимания шама, процессу, в котором возникают и затихают импульсы?
Кришнамурти: Что вы понимаете под словом процесс? Нечто, идущее отсюда туда, чтобы перейти, движение отсюда туда — а это непременно предполагает садхану. Процесс предполагает время.
А.: Этот процесс наблюдения путей ума включает в себя время.
Кришнамурти: Время включено в процесс, в дисциплину — чтобы прийти. Все это подразумевает время, время, которое заключает в себе и пространство — отсюда и туда; некоторое пространство можно покрыть в течении некоторого времени.
Д.: Рамана говорит, что оно не содержит путей, свободно от процесса, от времени.
А.: Даже если мы поймем, что бесполезно подавлять возникающие и завершающиеся импульсы, наше понимание по-прежнему остается процессом и протекает во времени.
Кришнамурти: Когда мы говорим, что живем во времени, что мы имеем в виду? Что значит жить во времени?
А.: Ум подогнан ко вчерашнему, сегодняшнему и завтрашнему дню.
Кришнамурти: Не только ум, но и числовое время: я прихожу сюда тогда-то. Жизнь протекает внутри хронологического времени. Вся ли моя жизнь такова? Есть ли какое-то другое время?
А.: Существует и психологическое время, созданное умом.
Кришнамурти: Что вы понимаете под временем, созданным умом?
А.: Ум обладает способностью продлевать удовольствие. Мое движение в хронологическом времени подвержено влиянию моего ума.
Кришнамурти: Что же такое ум?
А.: Память.
Кришнамурти: Но что такое память? Вы были в Бангалуре, а сегодня находитесь в Мадрасе. Вы помните Бангалур. Воспоминание прошлого переживания или случая есть память. Это переживание оставляет отметину. Что же это за субстанция, на которой остается метка?
Вчера имело место некое переживание; оно оставило метку — неважно какую: боль или удовольствие. Почему оно оставило такую метку? И что значит слово «переживать»?
Переживание подразумевает, что мы проходим через что-то, продвигаем что-то вперед, а потом отбрасываем. Когда это переживание полностью не смыто, оно оставляет метку. На чем же оно ее оставляет? Есть некая субстанция, на которой остается метка. Что это за субстанция?
А.: Цензор.
Кришнамурти: Что вы называете цензором? Я вижу, что вчерашнее переживание оставило какую-то метку. На чем оно ее оставило?
Д.: На уме, который и есть сознание.
Кришнамурти: Какое сознание? Содержание сознания и есть само сознание. Без содержания сознания нет. Содержание есть сознание; они неотделимы друг от друга. Так найдите, на чем память оставляет метку.
А.: Эта часть ума — мозг, который несет в себе осадок переживания.
Кришнамурти: Такой осадок — опыт. Метки остаются в мозговых клетках. Смотрите, что получилось: переживание не окончено; оно оставляет метку в мозговых клетках, которые хранят в себе память. Память — это материя. Иначе она не могла бы удерживаться и оставлять метки в клетках мозга, которые также представляют собой материю.
Смотрите, уважаемый, что происходит. Всякое незавершенное переживание оставляет какую-то метку, которая становится знанием. Знание делает ум тупым. Мозг, как аккумулятор, накапливающий знание, получил информацию; это и есть знание.
А.: А как же справиться с новым вызовом?
Кришнамурти: Что именно справляется с новым вызовом? Если вы реагируете в соответствии с прошлой информацией, вы не знаете, как подойти к новой проблеме.
Итак, опыт оставляет некий осадок, который становится складом знания. Знание — это всегда прошлое. Таким образом, мозговые клетки всегда действуют, реагируют, функционируют в соответствии с информацией, знанием, осадком прошлого. Мозг сложился во времени, которое представляет собой прошлое. И поэтому ум, загроможденный знанием, — не свободный ум.
Д.: Потому что его ответы возникают из известного.
А.: На определенном уровне и это существенно.
Кришнамурти: Конечно, такова половина нашей жизни.
Мы видим, что мозг, сложившийся в течение тысячелетий, живет с опытом настоящего и прошлого; в нем содержится прошлое всей расы, всего рода, прошлое личного опыта; все это образует колоссальный груз. Мы называем это прогрессом. Нам известен технический прогресс — от повозки с быками до реактивного самолета. Мозг утверждает, что для него с его воспоминаниями возможен только такой способ функционирования; вместе с тем, мысль говорит, что ей хочется освободиться из тюрьмы; и вот мысль движется к будущему — к просветлению; однако само это будущее является движением мысли. Посмотрите, что мы делаем!
А.: Но мы применяем здесь тот же принцип, который применяли к повозке с быками и реактивному двигателю, — что ум, благодаря приобретенному знанию, дисциплине, контролю над желаниями, может идти к свободе.
Кришнамурти: По-моему, мы так и не достигли ясности. Мы накапливаем знание, которое есть опыт, память, и при помощи знания стремимся найти выход.
А.: Да.
Кришнамурти: Традиционный подход основан на знании. А может ли знание принести свободу? Если может, тогда дисциплина, контроль, сублимация, подавление необходимы, ибо мы и не знаем ничего другого. Такова традиция, а традиция означает «переносить».
А.: Я понимаю, что все это невозможно.
Тогда почему же оно не прекращается?
Кришнамурти: Я ясно вижу, что это факт — не гипотеза, не теория. Я вижу, что знание, которое представляет собой склад тысячелетий, есть тюрьма; и все-таки ум не в состоянии его отбросить.
А.: Это словесное знание. Мое знание основано на словах.
Кришнамурти: Разве оно словесное? Я ударил вас, а вы — меня. Переживается боль. Существует память боли.
Вы ударили меня; я ощущаю физическую боль — это не слова. Воспоминание о боли является словесным, но сама боль — это не слова. Зачем же ум переводит боль на язык слов? Понаблюдайте за этим.
А.: Ради общения.
Кришнамурти: Проследите. Вы ударили меня, я ощущаю боль. Это физический акт. Затем я вспоминаю ее. Воспоминание есть слово. Зачем факт становится словом?
Д.: Чтобы придать ему длительность.
Кришнамурти: Значит, чтобы придать длительность — боли? Или человеку, который причинил боль?
А.: Он должен пожать посеянное.
Д.: Воспоминание придает длительность и человеку, который ощущает боль.
Кришнамурти: Послушайте, вы ударили меня, существует физическая боль. Это все. Почему я не хочу покончить с ней? Почему мой мозг говорит: «А. ударил меня»? Он уже перевел боль на язык слов. Зачем? Потому что ему хочется вернуть удар. Если бы он не хотел этого, он мог бы сказать: «Да, А. ударил меня» — и все. Но мозг помнит не только боль, которая становится психологической меткой, он помнит и человека, который эту боль причиняет.
Р.: Кто это помнит?
Кришнамурти: Мозговая клетка.
А.: Процесс «я».
Д.: То, что записывается в клетке, — это образ человека, который нанес удар.
Кришнамурти: Почему же мне необходимо помнить этого человека?
Д.: Даже если я прощу его, это все равно не забывается.
Кришнамурти: Вот что происходит: я перевожу факт в слова «вы меня ударили». В тот момент, когда вы нанесли удар существует боль — и существует «я», которое говорит: «А. меня ударил; как он посмел? что я ему сделал?» Все это — волны слов.
Таким образом, традиционный подход к этой проблеме осуществляется через знание: утверждают, что вы должны иметь знание, дабы достичь свободы. Но ваше знание — словесное. И я спрашиваю: «Так ли это?» Опыт, полученный при ударе, есть знание.
Ну, а каков же традиционный подход к проблеме боли, страдания, обиды? Каков традиционный ответ на нее? Почему традиция утверждает, что знание необходимо в качестве средства для просветления?
А.: Это чрезмерное упрощение. Превращение боли в слово — одна часть, но поле знания в целом является расовым. Слово есть сущность знания.
Кришнамурти: Верно ли это?
Д.: Нет.
Кришнамурти: Нам нужно понять, что такое знание. Слово «знание» происходит от корня «знать». Что это — познавание, активность в настоящем или же нечто познанное?
Активная форма настоящего времени слова «знать» будет «познавать», а не «познать».
А.: Когда мы говорим о знании, предполагается нечто познанное.
Кришнамурти: Традиция утверждает, что для свободы, для просветления важно обладать знанием. Что значит это утверждение? Должно быть, существовали люди, которые подвергали знание сомнению. Почему же Гита и гуру не подверглись проверке? Почему люди не увидели, что знание означает прошлое, что прошлое не в состоянии принести просветление? Почему приверженцы традиции не видят, что дисциплина, садхана — все это пришло от знания?
Д.: Не потому ли, что люди испытывают необходимость сохранить то, что собрала память?
Кришнамурти: Почему профессионалы не увидели, что знание — это «я»? Они вечно говорили о том, что необходимо стереть это «я».
А.: До тех пор, пока общение становится словесным, стереть «я» невозможно.
Кришнамурти: Вы хотите сказать, что профессионалы не способны видеть что-либо, не прибегая к словам?
А.: Слово принудительно, вынужденно.
Кришнамурти: Вы ударили меня, ощущается
