время. Итак, уважаемый, в чем же вопрос; что говорит традиция?
Б.: Буддийская традиция говорит, что, пребывая в печали, человек получает беглое представление об этом пути. Затем он вступает на путь, трудом добивается спасения и становится архатом. Какого рода действие или движение во вторую стадию?
С.: Но говорят также, что когда вы достигли состояния отсутствия двойственности, для вас нет возврата.
Кришнамурти: Как вы к этому приходите?
С.: Поскольку такой приход не является процессом, не говорится, как прийти к пути. Говорится только, что вы не можете прийти к нему, слушая кого-то или изучая книги, совершая ритуалы или выполняя садханы. Приход к пути выражается отрицательно.
Кришнамурти: Перед нами вопрос о двойственности. Пребывание в мире предполагает двойственность; затем возникает общее представление о недвойственном состоянии; далее происходит возвращение к двойственности, не так ли?
С.: Говорят, что двойственности нет; мы создаем ее как следствие интеллектуального процесса. Если вы достигнете состояния, в котором отсутствует двойственность, то вопрос о внедрении в него мирского настроения уже не возникнет.
Кришнамурти: Если вы живете в состоянии двойственности, как вообще живут люди, разве отрицание ритуалов приведет вас к состоянию отсутствия двойственности? Вы, возможно, скажете, что здесь нет дуалистической формы или уровня, что в этом измерении нет двойственности. Придет ли к «другому» ум, захваченный двойственным состоянием, только отрицая верования, ритуалы и тому подобное? Разве это утверждает традиция? Не подойти ли нам к проблеме просто? А именно: что человек живет в состоянии двойственности. Это факт. Он живет в состоянии двойственности, где существует боль, печаль, конфликт и тому подобное. И вот человек говорит: «Как мне отсюда выбраться?» Состояние отсутствия двойственности — всего лишь теория. Человеку оно не известно. Он его не знает — в том смысле, что он, возможно, читал о нем, но это — информация из вторых рук. Она не имеет ценности, не придавайте значения тому, что говорят другие; я знаю только двойственное состояние, в котором существуют печаль и страдание. Это факт. С этого я и начинаю.
С.: Некоторые люди переживают конфликты и несчастья и понимают, что причиной их трудностей является двойственное состояние, от которого они хотят освободится. Другие начинают иначе: они испытывают неудовлетворенность и читают; под впечатлением от прочитанного начинают представлять себе состояние отсутствия двойственности.
Кришнамурти: Это теория. Факт — одно, а идея о факте — нечто совсем другое. Мы не касаемся человека, который удовлетворен выводами, полученными от специалистов. Мы рассматриваем человека, находящегося в конфликте и недовольного им. Как он от конфликта освобождается?
С.: Традиционный путь состоит в исследовании при помощи книг. Человек достигает решения проблемы посредством отрицания; он решает проблему при помощи знания.
Кришнамурти: Пойдемте медленно. Я нахожусь в состоянии конфликта. Как мне его разрешить? Вы говорите: при помощи знания. Но что такое знание?
С.: Понимание конфликта есть знание.
Кришнамурти: Мне не нужно понимать его, я пребываю в конфликте. Я знаю, что нахожусь в состоянии конфликта, в страдании, в печали. Что вы понимаете под знанием и что — под конфликтом? Знать, что я нахожусь в состоянии конфликта, — разве это знание? Или вы называете знанием то, что я должен делать по поводу конфликта? Когда вы употребляете слово «знание», что вы под ним понимаете? Каков санскритский эквивалент этого слова?
С.:Джняна.
Кришнамурти: Что же оно значит? О чем знание? Знание причины конфликта?
С.:Джняна относится и к природе конфликта, и к тому, как он возникает.
Кришнамурти: Как конфликт возникает и как действует? Какова его природа и структура? Знать причину — это знать природу и структуру страдания. Это вы называете знанием?
С.: Уважаемый, джняна подразделяется на то, что относится к феноменальному миру, и на то, что относится к миру нефеноменальному.
Кришнамурти: А что вы понимаете под конфликтом?
С.: Конфликт — это двойственность.
Кришнамурти: Мы знаем, что означает слово «знание». Что вы подразумеваете под словом «конфликт»?
С.:Двандва — конфликт между двумя: горячим и холодным, удовольствием и страданием, счастьем и печалью.
Кришнамурти: Тогда пойдем дальше. Я нахожусь в состоянии конфликта. Я хочу выйти из него и остаться здесь; я несчастен и хочу сделать что-то такое, что принесет мне счастье. Я приобретаю знание о конфликте, постигая его причину, природу, структуру. Понимание природы, причины, структуры конфликта есть знание. И если я все это знаю, если я обладаю знанием, освободит ли оно мой ум от конфликта? Вы говорите, что знание освобождает ум от конфликта? Верно?
Вот я знаю, что я ревнив, потому что моя жена засматривается на других мужчин. Или я завистлив, потому что у вас работа лучше, чем у меня; я знаю, почему завистлив, я знаю природу и структуру зависти, а именно: я хотел бы находиться на вашем месте, я хотел бы, чтобы моя жена не глядела на вас. Я знаю причину, знаю следствие; реакция проявляется в том, что я завистлив, ревнив. Я вижу всю ее структуру, как инженер видит устройство машины; разве такое знание освобождает меня от зависти? Очевидно, нет.
С.: То знание, которое приводит к разрушению конфликта, — это знание особого рода, в нем нет двойственности.
Кришнамурти: Откуда вы знаете? Вам об этом кто-то сказал?
С.: Я знаю об этом благодаря проникновению в сущность вопроса о возникновении зависти. Почему я должен быть завистлив?
Кришнамурти: Это анализ. Разве анализ освобождает вас от конфликта?
С.: Только анализ — не освобождает.
Кришнамурти: Знание есть результат анализа. Я анализирую. Я понимаю, почему ревнив. Я сержусь на жену и так далее, она меня бросила. Разве это знание освобождает меня от страха перед одинокой жизнью без нее?
С.: Чувство ревности действительно исчезает.
Кришнамурти: Как же вы предлагаете покончить с ревностью? Вот я анализирую себя до головной боли, а в следующую минуту вновь испытываю ревность.
С.: Значит, вы не покончили с ревностью при помощи анализа.
Кришнамурти: Анализ есть часть знания. Я накопил знание, потому что производил анализ. Я ревнив, потому что пытался стать собственником своей жены. Понимание этого есть знание; я обладаю ею, так как боюсь жить в одиночестве, это тоже часть знания. А вы говорите, что при помощи анализа происходит накопление знания и что такое знание освободит вас от ревности. Приносит ли оно освобождение?
С.: Нет, уважаемый, я могу анализировать ревность, поскольку здесь речь идет о моей жене, и она ушла к другому мужчине. Я могу также сказать, что мне все равно, что мне безразличен ее уход. Все зависит от человека.
Кришнамурти: Это интеллектуальное понимание; такое понимание есть часть анализа. Пока существует интеллект, пока существует знание, вы не свободны. Любое знание является интеллектуальным.
С.:Джняна — не интеллектуальное знание, не интеллектуальный процесс. Интеллектуальный процесс заканчивается с манасом и буддхи.
Кришнамурти: Таким образом вы утверждаете, что есть и другой фактор, находящийся за пределами интеллекта, знания. Анализ и накопление сведений при помощи анализа — это один род знания; а существует и другой, иной фактор, выше этого.
С.: То, что дает буддхи видеть, различать.
Б.: Как же приобретается знание? Давайте сделаем первый шаг.
Кришнамурти: Я много раз шел по этому пути и приобрел знание. Я часто видел этого человека и разговаривал с ним. Он относился ко мне то дружелюбно, то враждебно. Все это — знание. Благодаря опыту, анализу, отдельным случаям я накопил информацию, которая называется знанием.
С.: Что делает это знание возможным? Что делает возможным опыт?
Кришнамурти: Опыт возможен только тогда, когда существует носитель опыта. Вы оскорбили меня — это опыт. Вы сказали что-то такое, что мне не нравится, и это меня оскорбляет. Это и есть опыт. А затем опыт становится знанием. Разве подобное знание исчерпывает конфликт?
С.: Нет.
Кришнамурти: Тогда что же приведет его к концу? Быть может, высшее существо, которое открывается носителю опыта, собравшему знание? Если так, то мы допускаем существование некого высшего существа.
С.: Есть один принцип, который делает возможным все эти разнообразные переживания, отдельные части опыта. Каким образом я знаю, что являюсь носителем опыта?
Кришнамурти: Потому что раньше я имел переживания. Я знаю, что опыт принадлежит мне, потому что когда-то вы меня оскорбили. Знание, прошлое знание делает меня носителем опыта.
Б.: Я вижу солнечный свет, восход солнца; я чувствую, что это мой опыт, что я вижу солнце…
Кришнамурти: Однажды я увидел закат солнца и продолжаю видеть его день за днем. Накопление знания создает носителя опыта.
С.: Есть постулат о некой сущности, не затрагиваемой опытом.
Кришнамурти: Эта постулированная сущность — еще одно мнение, которое я у кого-то заимствовал.
Все очень просто и ясно. Во-первых, я осознаю, узнаю, что нахожусь в состоянии конфликта. Я подвергаю конфликт анализу; при помощи анализа я приобрел знание того, что ревнив. Это просто. Анализ, наблюдение, бдительность дали мне информацию о том, почему я ревнив; эта информация есть знание. Однако такое знание, по-видимому, не в состоянии избавить меня от ревнивости. Тогда что же избавит меня от нее? Не придумывайте какое-то высшее существо. Я о нем ничего не знаю. Я знаю только конфликт, анализ, знание; я вижу, что это знание не избавляет меня от конфликта.
Б.: Каков субстрат всего опыта? Что это такое? Откуда возникают все виды опыта? Какова его матрица?
Кришнамурти: Не накопленный ли это опыт? Матрица — это соединение определенных вещей. Матрица опыта — опыт. О чем вы спрашиваете, уважаемый, — о том, какая нить создает опыт, или о том, на какой материи опыт оставляет свой узор?
С.: Последователи традиции считают, что знание как собирание опыта, как память принадлежит области манаса и буддхи; этот процесс стал возможным благодаря атману, который излучает свет; без атмана манас не может функционировать.
Кришнамурти: Что это за материя, на которой опыт оставляет свою метку? И существует ли такая материя?
Итак, что же это такое, на чем оставляет отметку любой вид опыта? Очевидно, это мозг. Суть в том, что мозг материален; его клетки являются тем материалом, на котором оставляет отметку любое событие, любое сознательное или бессознательное переживание.
Мозг постоянно получает впечатления. Вот я вижу цветок, он уже зарегистрирован. Я вижу вас — и это зарегистрировано. Происходит непрерывная запись, в ней — все. Расовая наследственность, личная наследственность — все оставляет отметки на мозге.
Кришнамурти: Регистрирующие процессы мозга — это часть энергии. Все есть энергия. Таким образом мозг является вместилищем всех записей — чувственных и внечувственных. Это как бы магнитная лента, которая записывалась в течение столетий. Это знание. Если бы вы не знали, где живете, вы не смогли бы туда дойти. А поскольку вы там уже были, вы знаете.
Знание не обязательно освобождает ум от конфликта. Правильно? Мы это видим. Тогда что же освободит ум от конфликта, если не вводить атмана, который есть часть традиции,
