для него нет другого действия. Это движение может оперировать только в поле знания — и больше нигде.

П.: Это два разных движения?

Кришнамурти: Вот почему я сказал, что это движение может происходить только в знании; оно не имеет двух направлений. Поймите, пожалуйста, я только исследую. Вы задаете следующий вопрос: из того, что вы заметили во время бесед, явствует, что Кришнамурти разделяет знание и свободу от знания?

Знание действует в сфере науки, где должна существовать некая воля, где существует направление, функция, замысел; знание не действует там, где нет места для мысли, а потому нет и воли.

Б.: Вы хотите сказать: нет даже мысли, которая есть нечто большее, чем воля.

Кришнамурти: Конечно. Давайте выясним этот вопрос, я немного в нем сомневаюсь.

Ф.: Кажется, иногда мы действуем преднамеренно, а иногда непреднамеренно. Я могу понимать, что делаю нечто такое, о чем ничего не знаю, — и все же действую. Следовательно, существует действие, проходящее через ум, и действие, которое ума не затрагивает. Но оба эти действия не отделены друг от друга.

Кришнамурти: Наблюдайте за собственным умом, Ф. Вы видите, что мысль всегда действует в поле знания. Знание всегда приносит боль; и это же знание помогает человеку жить в более удобных условиях — верно? — и вместе с тем мысль приносит горе и смятение. Это факт.

Ф.: Я возражаю против слова «всегда».

Кришнамурти: Подождите. Затем мы с вами задаем вопросы: «Необходима ли мысль? Почему она вызывает несчастье? Возможно ли, чтобы мысль не вызывала несчастья?» Вот и все. Подойдите к этому просто.

Ф.: Мой ответ таков: мне неизвестны корни несчастья. Я не знаю фактора, способствующего появлению несчастья.

Кришнамурти: Мы начали с поверхностных слоев. Теперь мы проникнем в тайные обители ума.

П.: Разумеется, мы не станем утверждать, что достаточно сохранить такое состояние сознания, при котором мысль вынуждена будет действовать на техническом и повседневном уровнях, а все другие виды сознания в форме мыслей будут стерты чем-то вроде электрошока? Ведь мы не утверждаем этого?

Кришнамурти: Конечно, нет.

П.: Но послушайте, уважаемый, в тот момент, когда вы говорите, что есть место, где мысль действует на законом основании, и есть место, где мысль лишена законного основания, вы постулируете еще одно состояние — состояние отсутствия мысли. Если сознание представляет собой только содержание, что же тогда будет этим новым состоянием?

Д.: Я могу войти в состояние постоянной эйфории. Достаточно ли этого? Такое состояние может возникнуть после лоботомии.

Кришнамурти: Тогда вы просто превратитесь в растение.

Д.: Итак, если дело не в этом, что же еще имеется в сознании?

Ф.: Когда вы сказали, что мысль есть сознание, я поставил вопросительный знак. Разве мысль — это сознание в целом? Можем ли мы сказать, что сознание не превышает мысль? Я бы с этим не согласился.

Кришнамурти: Следовательно, нам нужно глубже рассмотреть вопрос о сознании.

Б.: Мы идем назад. Вы употребили слово «разум» в ином смысле. Это слово — ключ, если нам известно, что оно обозначает.

П.: Но вполне обоснован и другой вопрос: если содержание — это мысль, если все сознание представляет собой содержание, если для мысли законно функционировать в области техники, а все ее попытки действовать в психологическом направлении вызывают боль, разве тогда, отбросив мысль, мы не решим проблему?

Кришнамурти: Нет.

П.: Что же в таком случае это «другое»?

Ф.: Разум отличается от сознания. Мы должны делать различие между ними. Разум гораздо обширнее сознания. Мы можем обладать бессознательным разумом.

П.: Так что же такое сознание?

Кришнамурти: Что такое сознание? Есть бодрствующее сознание, есть скрытое сознание, есть сознание отдельных частей меня самого, сознание поверхностного ума; и есть отсутствие целостного ощущения более глубоких слоев сознания.

П.: Кришнаджи, я бы сказала, что существует сознание, в котором действует мысль; затем есть сознание, в котором присутствует внимание, в котором налицо виденье; и есть сознание, которое не осознает мысли. Я вижу эти три состояния, когда они действуют внутри меня.

Кришнамурти: Три состояния суть: память…

П.: Которая побуждается, когда нет мысли.

Кришнамурти: Погодите, погодите! Память, операция памяти как мысль, как действие; затем внимание, состояние внимания, где нет мыслителя…

П.: И состояние сна, когда мы не осознаем ни мысли, ни внимания.

Кришнамурти: Итак, вы говорите, что существует операция мысли, память, то, что было и будет. Есть состояние внимания; есть и такое состояние, в котором нет ни внимания, ни мысли, а только ощущение полусна.

П.: Полубодрствование, полусон.

Кришнамурти: И все это вы хотели бы назвать сознанием? Верно?

П.: Во всех этих состояниях действует чувственное восприятие на сознательном или бессознательном уровне.

Ф.: Не вводите сюда бессознательного, не называйте бессознательное формой сознания.

Д.: Я как раз хотел спросить, нельзя ли включить сюда и сны? Это бессознательная часть?

Ф.: Сны и бывают снами, поскольку они становятся сознательными.

П.: Состояние, в котором человек проводит большую часть дня, в котором он умирает, в котором приходят и уходят образы; все это — еще сознание.

Ф.: Это что-то пестрое. Главное — то, что сознание не является непрерывным.

Кришнамурти: Нельзя ли начать отсюда? Я всего лишь пытаюсь исследовать: существует сознание, широкое или узкое, глубокое или поверхностное; и до тех пор, пока существует некий центр, сознающий самого себя, этот центр может расширяться или сокращаться. Он-то и говорит: «Я осознаю» или «Я не осознаю». Он может попытаться выйти за пределы тех ограничений, которые установил сам для себя. Этот центр имеет очень глубокие корни, а действует он в сфере поверхностного. Все это и есть сознание. Во всем этом должен существовать некий центр.

П.: Разрешите задать вопрос. Будем очень осторожны. Не утверждаете ли вы, что в вас нет никакой деятельности сознания?

Кришнамурти: Сейчас мы подойдем к этому. Это неважно.

А.: А я хотел спросить, существует ли такая вещь, как матрица, в которой нет центра, — поскольку центр формируется из нее?

Кришнамурти: Матрица?

А.: Матрица есть мысль — матрица временного.

П.: Сознание — это регистрирующий механизм. Это единственное, что отличает жизнь от смерти. Пока существует регистрация, смерти нет.

Кришнамурти: Не занимаемся ли мы спекуляциями? Послушайте, давайте начнем просто. Когда вы бываете действительно сознательным?

П.: Когда я бодрствую, когда я отдаю себе полный отчет в окружающем.

Кришнамурти: Я бы начал совсем просто. Когда я бываю сознателен?

П.: Я сознаю эту дискуссию.

Кришнамурти: Не будем усложнять вопроса. Когда я бываю сознательным? Или благодаря реакции органов чувств, или в силу явного потрясения, явного противодействия, явной опасности, или вследствие конфликта, в который замешаны удовольствие и страдание. Только в такие моменты я говорю, что я сознателен. Я осознаю эту лампу, этот узор; я воспринимаю наличие реакции и говорю, что лампа безобразна или красива. Разве не в этом основа всего явления? Я не хочу заниматься теориями; я спрашиваю себя: когда я бываю сознательным? Когда я ощущаю вызов, когда существует толчок, конфликт, страдание, удовольствие — тогда я сознателен.

Д.: Но при этом вовсе не обязательно существование некого фокуса.

Кришнамурти: Погодите, уважаемый, я хочу начать отсюда, иначе мы увязнем в теории. Все это явление продолжается независимо от того, существует преднамеренное сознание или нет; это явление постоянно. Вот что мы называем сознанием.

Ф.: Реакция на импульс.

П.: Вы хотите сказать, что фотографического сознания нет. Я вижу корзину для мусора…

Кришнамурти: Вы ее видите. Ум регистрирует ее, то есть мозговые клетки получают импульсы.

Ф.: И при этом нет никакой классификации, например, страдание, удовольствие?

Кришнамурти: Влияние удовольствия, страдания, конфликта, печали продолжается все время; оно бывает сознательным или бессознательным. В иные моменты присутствует осознание всего процесса, в иные его может и не быть. Но все это продолжается постоянно. Каков следующий вопрос?

П.: Сам этот процесс есть сознание, и центр, который наблюдает за ним, тоже является частью сознания.

Кришнамурти: В чем состоит следующий вопрос?

Б.: Какова природа бессознательного?

Кришнамурти: Это все одно и то же, только в более глубоком слое.

Б.: Почему же мы не осознаем этот более глубокий слой?

Кришнамурти: Потому что мы слишком активны в поверхностном слое.

Б.: Таким образом, плотность поверхностного слоя мешает нам осознать более глубокие слои.

Кришнамурти: Я произвожу шум на поверхности — подобно тому, как бывает во время плаванья. Так в чем же заключается следующий вопрос?

Б.: Можно ли слить воедино разные слои?

Кришнамурти: Нет.

П.: Каковы взаимоотношения между мыслью и сознанием?

Кришнамурти: Я не понимаю этого вопроса, ибо мысль и есть сознание.

П.: А существует ли еще что-нибудь кроме мысли?

Кришнамурти: Почему вы задаете этот вопрос?

П.: Мы начали с того, что я заметила, как вы говорили о той области, где мысль уместна, и о той, где мысль неуместна, — и все же вы утверждаете: мысль есть сознание.

Кришнамурти: Медленнее! Давайте сделаем здесь остановку. Первым был вопрос о том, является ли мысль частью этого целого. Каковы ее взаимоотношения с сознанием? Сознание и есть мысль — конфликт, страдание, регистрация, память, воспоминание. Когда поверхностное сознание сильно шумит, вы приходите и спрашиваете, каковы взаимоотношения между мыслью и всем остальным? Все это есть мысль.

П.: Только что вы сказали нечто важное: мысль есть часть всего этого. Что же тогда составляет все остальное?

А.: Все это есть сознание. Мысль приходит в действие, когда «я» хочет локализовать себя.

Кришнамурти: Верно.

Ф.: Когда мозг отрезан от мира, тогда никакой мысли нет.

Кришнамурти: А это значит, что мысль стиснута, сдавлена, парализована. Все, что мы описали, память и все прочее, — это сознание. И вот мысль приходит в действие, когда я заинтересовался какой-то его частью. Ученый интересуется материальными явлениями, психолог — своей областью. Тогда мысль выступает как систематизатор.

Ф.: Не является ли мысль сознанием безличного?

Кришнамурти: П. спрашивает: «Каковы взаимоотношения между мыслью и сознанием?» По-моему, это неверный вопрос.

П.: Почему?

Кришнамурти: Между ними нет взаимоотношений, поскольку нет двух. Мысль не есть нечто отличное от всего остального.

П.: Является ли мысль только частью, или мысль есть все?

Кришнамурти: Двигайтесь медленно. Я не хочу сказать ничего такого, что не является истинным.

Ф.: Границы распространения мысли — это границы сознания. Не будем расширять классификацию.

Кришнамурти: П. задает Ф. очень простой вопрос: «Каковы взаимоотношения между мыслью и всем остальным?»

Ф.: То есть между мыслью и «другим». У нее нет никаких оснований говорить об этих двух явлениях как об отдельных.

П.: Я не согласна с этим, поскольку во всем, что говорит Кришнаджи, предполагается существование «другого». Мысль уместна в области техники и не уместна в других областях; и если вам приходится совершать некое действие и стирать мысль, этого оказывается недостаточно. Поэтому тут постулируется «другое».

А.: Я хочу спросить, существует ли в сознании пространство, которое не покрывается мыслью?

П.: Совершенно верно.

Кришнамурти: Я в этом вовсе не уверен. Но я не говорю, что вы не правы. Так что продолжайте.

А.: Я полагаю, что в сознании существует пространство, которое не является мыслью, и это пространство — часть