учусь у самого себя, то я также узнаю и о других. И если правительство говорит мне, чтобы я шёл в армию, я сделаю то, что считаю правильным в тот момент, когда мне это говорят. Свободный ум не подчиняется. Свободный ум свободен потому, что в нём нет смятения. Тогда вы спросите: «Какая польза от одного индивида, от одного человеческого существа, имеющего такой ум, когда повсюду вокруг него разложение и смятение?» Как вы думаете, задали бы вы такой вопрос, если бы действительно обладали таким умом?
Что значит иметь такой абсолютно ясный, не находящийся в смятении ум?
Участник беседы: В нём, конечно, не будет никаких слов?
Кришнамурти: Всё это лишь ваши теории и предположения, не так ли? Откуда вы знаете?
Участник беседы: Слова — основа идей. Не было бы более идей, и ум стал бы свободным; тогда у нас не было бы отношений, мы бы ничего более не искали. У нас было бы безмолвие, полное безмолвие — и мы поняли бы. Каждый может иметь свободный ум.
Кришнамурти: Я очень хорошо понимаю то, что вы говорите.
Но, прежде всего: рассматриваем ли мы мир как нечто отдельное от нас самих? Действительно ли мир — это вы; на самом деле, не теоретически — вы? Ощущаете ли вы то состояние ума, которое говорит: «я — это мир, мир — это я; я и мир — не две разные сущности»? Эго отделено от сообщества, эго противостоит миру, оно противостоит вашему другу, жене, мужу. Эго — очень важно, не так ли? И это самое эго задаёт вопрос: «Каким станет мир, если не будет эго?» Выясните, можете ли вы жить без «я», тогда вы увидите истину этого. Есть также и предыдущий вопрос: «Какая польза от одного человека в мире, обладающего ясным, незамутнённым умом?» — в чём его смысл? Кто же задаёт этот вопрос? Некто, находящийся в смятении, или тот, чей ум ясен, уравновешен, свободен? «Кто» задаёт этот вопрос? Задаёт ли его цветок? Задаёт ли любовь? Задаёте ли вы подобный вопрос, соприкасаясь с чем-то действительно огромным, важным? Спрашиваете ли вы: «Какая польза в том, что я знаю, что значит любить, когда другие этого не знают?» — вы просто любите. Вы не задаёте такого вопроса. Или когда вы не испытываете никакого страха, психологически, но все остальные люди вокруг вас его испытывают, станете ли вы спрашивать: «Какой толк в том, что у меня нет страха, когда у всех других он есть?» Что вы делаете? У вас нет страха, у других есть — что вы делаете? — вы стараетесь помочь мне понять всю структуру страха.
Участник беседы: Как помешать языку создавать разделение? Ведь каждый язык имеет свою собственную особую структуру — определённую модель, — и тем самым становится барьером.
Кришнамурти: Итак, как преодолевается этот барьер? Не ясен ли вполне тот факт, что слово не есть предмет? Ни одно слово, будь то итальянское, английское или греческое, не является предметом. Слово «дверь» — это не дверь. Слово, описание, объяснение, не является объясняемым или описываемым: когда это ясно, исчезает зависимость от слова. Далее, мысль строится из слов; она всегда реагирует, опираясь на память и используя словесные структуры. Мысль ограничена словами. Она — раба слов. Может ли человек слушать без вмешательства слова? Вы говорите мне: «Я люблю вас», но что при этом происходит? Слова вообще ничего не значат; но может возникнуть ощущение связи, порождаемое вовсе не реакцией мысли на слова; возможно прямое общение. Поэтому ум, осознающий, что слово — не предмет, что слово, которое есть мысль, создаёт помехи, этот ум слушает свободно, без предубеждения — как это происходит, когда вы говорите: «Я люблю вас».
Можете ли вы слушать, не пытаясь что-либо истолковать, не позволяя своим предубеждениям вмешиваться, вносить искажение, слушать, как вы слушали бы пение птицы? (В Италии так мало птиц; их убивают. Какие же мы ужасные люди.) Можете ли вы слушать пение птицы без какого-либо словесного комментария, без называния, без произнесения фраз типа: «Это чёрный дрозд», «Я хотел бы продолжать слушать его песню»; вы можете слушать без подобного вмешательства — просто слушать? Вы же можете — не правда ли? Далее: можете ли вы точно так же слушать происходящее в вас самих? — без предубеждения, без готовых формул и без искажения — как вы, может быть, слушаете сейчас этот звон колокола [слышен звон колокола], без какой-либо ассоциации, просто слушаете его чистый звук; тогда вы и есть этот звук — вы не воспринимаете его как нечто отдельное от себя.
Участник беседы: Это требует тренировки.
Кришнамурти: Чтобы слушать, вам требуется тренировка! Вас кто-то должен учить! Как только кто-нибудь начинает учить вас, появляются гуру и ученик, авторитет и последователь. Когда звонил тот колокол, слушали ли вы его с полным вниманием, без попыток истолковать? Если вы заметили, что в тот момент говорили себе: «уже полдень», «который час?», «уже пора обедать», вы поняли, что в действительности вы не слушали этот звук с полным вниманием; так что вы сами узнали — никто же вас этому не учил — что вы не слушали.
Участник беседы: Есть разница между звуком колокола или пением птицы, с одной стороны, и словом в предложении, связанным с остальными словами, с другой стороны. Я могу выделить пение птицы, но изолировать слово в предложении я не могу.
Кришнамурти: Слушание птицы имеет объективный, внешний характер. Но могу ли я слушать самого себя, используя слово в контексте предложения; могу ли слушать слово и быть свободным от слова и его контекста?
Вы можете сказать: «Это прекрасный стол». Тем самым вы дали этому столу определённую оценку, вы назвали его прекрасным. Я же могу взглянуть на него и сказать: «Какой уродливый стол!» Таким образом, слово обозначает ваше чувство; оно не является реальным предметом и возникает как связанная с чем-то идея. Можете ли вы посмотреть на своего друга без образа этого друга, созданного вами, — образа, являющегося словом, символом? Мы этого не можем потому, что не знаем, как возник этот образ. Вы говорите мне что-то приятное, и исходя из этого я создаю ваш образ как своего друга; кто-то другой говорит мне нечто неприятное, и аналогичным образом я формирую иной образ; вас я встречаю как друга, а того, другого человека, — совсем не как друга. Но может ли ум вообще не создавать образов, независимо оттого, приятны мне ваши слова или неприятны? Он может прекратить создавать образ, когда я уделяю внимание; тогда образ не формируется, и я могу слушать — могу слушать без всякого образа.
Участник беседы: Нельзя ли вернуться к тому, о чём вы говорили в самом начале: об изменении самих себя в обществе? Как можно действительно изменить себя, когда вы вынуждены оберегать свои отношения? Я живу в капиталистическом мире, и все мои отношения должны быть капиталистическими, иначе я умру от голода.
Кришнамурти: И если бы вы жили в коммунистическом мире, вам также пришлось бы приспосабливаться к нему.
Участник беседы: Совершенно верно.
Кришнамурти: И что же вам делать?
Участник беседы: Как я могу измениться?
Кришнамурти: Вы задали вопрос: если я живу в капиталистическом обществе, я должен приспосабливаться к требованиям капитализма; но если бы я жил в коммунистическом обществе, тоталитарном, бюрократическом обществе, я должен был бы делать абсолютно то же самое — так что же мне делать?
Участник беседы: Не думаю, что это было бы то же самое.
Кришнамурти: Но это та же самая модель. Там, вероятно, вам пришлось бы постричь волосы, ходить на работу или делать что-то ещё. Но всё это вовлечено в один общий водоворот. Что же вам делать? Человек, который, независимо от того, живёт ли он здесь или там, осознаёт, что внутренняя перемена имеет первоочередное значение, — в чём его забота? Он должен изменить себя — но что такое изменение подразумевает? Свободу от психологического страха, свободу от жадности, зависти, ревности, зависимости; свободу от страха перед одиночеством, подчинением, ведь так? И если всё это работает внутри вас, выражаясь в отсутствии подчинения, вы живёте настолько хорошо, насколько можете, здесь или там. Но, к несчастью, для нас гораздо важнее изменить то или это во внешнем мире, нежели осуществить внутреннюю революцию в самом себе.
Участник беседы: Но что в таком случае происходит, если кто-нибудь убивает вас?
Кришнамурти: А! Свободного человека убить никто не может. Они могут погасить свет в его глазах; внутренне он свободен, ничто не может затронуть эту свободу.
Участник беседы: Не могли бы вы дать определение эгоизма?
Кришнамурти: Если вас интересует определение, загляните в словарь. Вы говорите «определение» — пожалуйста, помните, я говорил уже несколько раз, что описание и описываемое — не одно и то же. Что такое это «эго», постоянно изолирующее себя? Даже если вы кого-нибудь любите, спите с этим человеком, и всё прочее, всегда присутствует это отделённое «эго», с его амбициями, с его страхами, с его страданиями, с его занятостью самим собой, выраженной в жалости к себе. Пока существует это «эго», должно быть разделение, пока оно существует, должен быть и конфликт — правильно? Как же сделать, чтобы это «эго» исчезло? — и без всякого усилия. Как только вы прилагаете усилие, появляется так называемое «Высшее Я», управляющее «низшим я». Как может ум рассеять эту сущность, называемую эго? Что такое «эго»? — набор воспоминаний? — или что-то постоянное? Если это набор воспоминаний — значит оно относится к прошлому; это всё, что у вас есть, в этом нет ничего постоянного. Эго — это «я», которое накопило знание и опыт, как память, как боль; оно стало центром, из которого исходит всякое действие. Увидьте его таким, как оно есть.
Любая религия, любое общество и культура понимают, что «личность», эго, хочет выразить себя; самовыражение имеет громадное значение в искусстве; оно также играет главную роль и в притязании «эго» на господство. Всякая религия пытается уничтожить «эго»: «Не заботьтесь о своём эго», «Поставьте Бога, или Государство, на его место». Но успеха это не принесло. «Эго» отождествило себя с Богом — чем бы это ни было — и потому оно остаётся. Мы говорим: наблюдайте это «эго» в действии, изучайте его, следите за ним, осознавайте его, но не разрушайте, не говорите: «Я должен от него избавиться» или «должен изменить его», — просто наблюдайте его, без всякого выбора, без всякого искажения; тогда при таком наблюдении и изучении «эго» исчезает.
Рим, 21 октября 1970.
