любит всех одинаково.
Кроме того, если православную веру я исповедую как православный христианин и думаю, что христианское Православие есть вера, которая ни в чем существенно не повреждена, но мой сосед так не думает, то мне хочется знать, почему он так не думает; пусть он скажет об этом. Православие — истинная вера, но это не значит, что я являюсь какой–то всеведущей машиной, которая автоматически вещает истины. Ведь я, будучи православным, могу ошибаться, и мне в разговорах с людьми легче выявить не только их ошибки, но и мои личные ошибки. Церковь — сама истина, но я–то могу ошибаться.
Есть экуменизм ложный, синкретический, опасный и неприемлемый, но когда экуменизм предполагает диалог и откровенное отношение друг ко другу, — то в этом ничего плохого нет.
– Что означает для вас секуляризм? Чем объясняется столь широкое его распространение?
– Секуляризм есть понятие, предполагающее автономию человеческой культуры и как бы маргинализацию Бога. Секуляризм — совсем необязательно есть атеизм; атеизм есть крайняя, но совсем необязательно — единственная форма секуляризма. Бывают люди, допускающие существование Бога («Он может быть, а может и нет: во всяком случае, Он не касается того, что делаю я, а я не касаюсь Его, мы живем в разных мирах, и на Него и религию можно практически не обращать внимания»). Вот что есть секуляризм.
Секуляризм не есть обязательно атеизм. Откуда он происходит? Секуляризм начался как раз с разложения средневековой культуры на Западе, с возникновением итальянского Ренессанса и вообще новых философско–культурных начал, которые утверждают автономию человечества и человека. Я думаю, что в Православии, в православной культуре и православном богословии самое ценное — это именно то, что в нас есть какое–то противоядие и внутреннее неприятие секуляризма, есть альтернатива ему. Эта альтернатива находится как раз в исихазме. Действительно, жить в Боге, жить с Богом — естественное состояние для человека, а не противоестественное. Знаете, религия иногда представляется не только в вульгарной антирелигиозной пропаганде, но даже в обыденном секулярном отношении как нечто, ограничивающее свободу. Как раз наоборот! Истинная человеческая жизнь именно заключается в общении с Богом, а свободу мы теряем в том мире, где Бога нет. Например, зависимость от смерти: хотим мы или не хотим, но — умираем. Это свобода? Нет, это детерминизм. Мы болеем, умираем: все, связанное со смертью вообще, ограничивает нашу свободу. Когда я болен и не могу говорить, — я несвободен. Но я всегда свободен духовно, а тогда мне и смерть не страшна.
Главная ложь о христианстве и о вере — это утверждение, что они ограничивают свободу. Наоборот, они человека освобождают. Здесь — намек на то, что можно назвать секуляризмом.
– Какую вы видите связь между философией Соловьева и философией Григория Паламы?
– Всякая философия, которая пытается философствовать по–христиански, затрагивает область соприкосновения Бога и человека. В концепции Соловьева спорно то, что София — это некая общность Бога с тварью; тварь и Бог имеют такую общую софиологическую основу, которая иногда даже превращается в некую «четвертую ипостась» Божества: вот это довольно двусмысленно.
Но, говорить о Софии как об энергии волевого изъявления живого Бога, дающего основание всему существующему, — это, конечно, вполне законно. В нескольких словах об этом очень трудно говорить, эта тема требует большого времени.
Соловьев и его ученики слишком субстанциализировали понятие Софии. Но благодаря им тысячи людей обрели веру в Бога; вообще они являются связью между интеллигенцией и христианством в начале нынешнего века. Но это не значит, что у них нет некоторого своеобразного пантеизма.
Вообще, Соловьев, Флоренский, Лосский, Булгаков — это разные явления; я сам был учеником отца Сергия Булгакова в Париже — но для разговора об этом надо устроить другой семинар.
– Каково Ваше отношение к униатской Церкви на Беларуси?
– Я бы сказал так: конечно, я верю вообще в то, что мы говорили об экуменизме. Есть Православие и есть Католичество, которые являются по–своему действительно двумя традиционными ветвями исторического христианства. Теперь, после II Ватиканского собора, папы любят говорить, что это есть Церкви–сестры. Но смотря что понимать под Церковью–сестрой; это понятие растяжимое — сестры иногда ссорятся.
Между ними есть основная — чисто богословская — проблема, выражающаяся в основном в отдельных пунктах, в которых православная и католическая догматика различны: это догмат о непорочном зачатии, об исхождении Святого Духа и так далее. Но за всем этим стоит общая проблема Церковного устройства, соборности и главенства в Церкви Христовой. Мы должны стоять в своей вере очень твердо, должны уважать свое Православие как убеждение, что Господь даровал Церкви такой орган единства и веры, как епископство, благодаря которому не может быть колебаний, но может быть уверенность, твердость и единство. Действительно, это Господь даровал Церкви такой орган, а не какое–то человеческое хотение. Но здесь для нас, православных, есть определенная трудность: Господь даровал сохранение истины только папству, только этому одному органу, или доверил ее всему народу Божию в целом? Вы свободные люди, блюдите веру, и вам не нужно никакого специального центра для этого? На эту тему, когда мы встречаемся с католиками, мы спорим.
Униатская Церковь, кажется мне, покоится на некотором недоразумении, сознательно установленном и сознательно проводимом, — вот в чем дело. Она, например, утверждает, что можно сохранять всю традицию православного Востока — духовность, богословие, все, все, все, — но, только подчиняясь папе. Мы, православные, говорим, что в этом–то и вся разница: как это можно сохранять богословие, духовность и традицию Православия, когда самого главного там нет, ибо оно заменено иной институцией — папством, которое, с католико–униатской точки зрения, — Богом данное, но для православных — все–таки иное образование. Так что, когда мы говорим об униатстве, мы говорим именно в этом плане, ибо в униатской доктрине есть недоговоренность и искусственность.
Здесь есть также великая трагедия. На Беларуси униатство не очень сильно, но в Западной Украине эта трагедия является реальностью, особенно после Брестской унии. Итак, мои возражения против унии находятся в этом плане.
– Согласны ли Вы с точкой зрения иеромонаха Серафима Роуза, что экуменизм есть религия антихриста? Каково Ваше отношение к последнему времени, как ко времени приближения конца мира, исполнения сроков?
– В Евангелии сказано, что не нужно определять времена и сроки Второго пришествия Христова. Предвосхищения антихриста были разные: русские старообрядцы говорили, что Петр был антихристом; многие протестанты говорят, что папа был антихристом; антихристов очень часто определяют и находят. Но нужно также иметь некоторое различение духов.
Действительно, антихристова злая сила присутствует, но она присутствует в разных формах в разные времена.
Теперь о том, что экуменизм есть выражение антихриста: с этим я не могу согласиться, потому что есть разные виды экуменизма, — смотря какой экуменизм иметь в виду. Как я пытался выделить, есть экуменизм, построенный на принципиальной мешанине религий и принципиальном синкретизме — такой экуменизм просто неприемлем. От антихриста он или нет, — во всяком случае, он не конструктивен. А просто диалог при наличии взаимного уважения — это есть долг. И святые отцы творили его, в той или иной мере имея дело с еретиками и пытаясь их вразумить, тем самым уважая их. Так что здесь все зависит от того, о каком экуменизме говорить. Есть экуменизм, действительно, от лукавого, а есть экуменизм, который совсем не таков.
– Что, по Вашему мнению, положительное и что отрицательное в изложении Флоровского о путях русского богословия, которые определены Бердяевым как «беспутие».
– Я являюсь абсолютно и почти безоговорочно учеником отца Георгия Флоровского и, очень уважая его, считаю, что он был прав.
Это не значит, что он был прав в деталях, но его основная цель и точка зрения, по–моему, правильная, и его критика всех софиологов и Бердяева совершенно справедлива. С ним можно не соглашаться лишь в отдельных случаях, потому что он иногда рисует почти карикатуры некоторых людей, например, Федорова, потому что отец Георгий Флоровский был вообще очень задорный человек, но задорный — за истину.
Так что, в этом смысле Бердяев обиделся немножко и сказал, то, что сказал. Но эта обида была не очень глубокая.
То, что Флоровский обозначил как пути русского богословия, — это критика и самокритика русской религиозной традиции на правильном уровне. Я даже написал предисловие к его книге. Если критик хочет критиковать, то он должен и защищать тех, кого он критикует, и Бердяеву следовало делать это на том же научном уровне и с той же добросовестностью, как это делал Флоровский. Суд Флоровского — с любовью, ведь Флоровский любит Православие и делает все во имя Православия — имеет громадную ценность.
Существуют книги, близкие по форме к богословским, которые у нас (за рубежом) никто никогда не читал. Случайно они попадали к вам, и, за неимением ничего другого, вы читали Бозова. У него, кажется, есть несколько книг, каждая по 800 страниц. Я пробовал его читать, но не продолжил. Он — такой любитель с улицы. Может быть, это оскорбляет кого–нибудь, кто через него нашел путь истины и в этом его счастье, но этот писатель не входит ни в какие рамки.
То же самое можно сказать об отце Серафиме Роузе: понимаете, его никто не знает у нас, он не есть современный богослов. Это американец, пришедший в Православие и писавший апокалиптические сочинения. Он не был профессиональный богослов.
– Если нет и не может быть философии христианства, потому что философия есть продукт человеческого разума, но не Откровения, то может ли быть истинное и непреходящее христианское искусство? Как объяснить феномен иконописного канона? Где пределы его изменчивости?
– Это очень интересная тема, касающаяся нашего основного сюжета. Византийское Православие и Православие вообще является единственной религиозной средой, где об искусстве спорили как о предмете веры. Поэтому икона есть выражение веры. На Западе это как–то неизвестно: если хотите, можете изображать, а можете и не изображать… А в Православии VII Вселенский собор утвердил, что изображение Христа на иконе есть исповедание веры в Боговоплощение, веры в то, что Бог стал видим человеку. Поэтому невозможно утверждать, что Христа нельзя изображать. Если бы Христа нельзя было изображать, значит Он не был истинным Человеком. И вместе с тем в Его лице, в Лике Спасителя мы видим Самого Сына Божия! Здесь — очень важное богословское откровение.
Поэтому в нашем церковном искусстве выражается эта вера; поэтому есть и была иконописная традиция, иконописный канон. Как есть канон веры, так есть и канон в области искусства. Но это не исключает самого искусства как такового. В догмате об иконопочитании есть очень важное христианское откровение, что культура
