и то же?
Ктесипп подтвердил, что одно и то же.
— А если бы ни один из нас, — сказал Дионисодор, — не говорил об этом деле, разве противоречили бы мы друг другу? Ведь, скорее, никто из нас двоих о нем бы и не вспомнил.
И с этим Ктесипп согласился.
— Ну а когда я веду речь относительно этого дела, ты же — иную речь, об ином деле, — противоречим ли мы друг другу в этом случае? Или же я говорю о некоем деле, а ты о нем не говоришь вовсе? А может ли противоречить говорящему тот, кто не говорит?
Тут Ктесипп онемел. Я же, подивившись этим словам, спросил:
— Что ты имеешь в виду, Дионисодор? Не в первый раз, но от многих и часто слышал я это рассуждение[31 — См. прим. 30.] с и всякий раз удивлялся.
Ведь и ученики Протагора[32 — Протагор из Абдер (480/5 — 410/5), один из основателей софистики, прибыл в Афины в 40-х гг. и прославился как ритор и учитель красноречия, бравший за обучение огромные деньги. В старости он был обвинен в вольнодумстве, бежал в Сицилию и погиб в бурю (А 3 Diels). Книги его были сожжены в Афинах. Протагор довел диалектику Гераклита до крайностей релятивизма. Тезис софистов «неправое дело выставить правым» или «более слабый аргумент выставить более сильным», по свидетельству Авла Геллия, мастерски применялся Протагором (V 3, 7 // Gelli noctium Atticarum libri XX / Ed. S. Hosius. Leipzig, 1903). Ему принадлежат слова: «О богах я не могу утверждать ни что они существуют, ни что их нет» (80 А 23 Diels), послужившие причиной его изгнания. По свидетельству Секста Эмпирика, Протагору принадлежит также знаменитая релятивистская формула софистов: «Человек есть мера всех вещей, существующих, что они существуют, и несуществующих, что они не существуют» (В l Diels). Жизнеописание Протагора помещено у Диогена Лаэрция (IX 50–56) и Филострата (Жизнеописание софистов I 10).] всячески пользовались им, и старшее поколение тоже. Мне же оно кажется странным и ниспровергающим как другие рассуждения, так и само себя. Но я полагаю, что лучше всего убедишь меня. в его истинности именно ты. Значит, ложь произнести нельзя (ведь именно в этом сила данного рассуждения, не так ли?) и говорящий может либо говорить правду, либо молчать?
Дионисодор подтвердил это.
— Но если невозможно произнести ложь, то, по крайней мере, можно иметь ложное мнение?
— Нет, невозможно и это, — отвечал он.
— Значит, вообще не существует ложного мнения? — спросил я.
— Не существует, — отвечал он[33 — О том, что невозможно произнести ложное мнение, говорится также в «Кратиле» (429cd).].
— И нет ни невежества, ни невежественных людей? Разве невежество — если бы оно существовало — заключалось бы не в том, чтобы иметь ложное мнение о вещах?
— Разумеется, в этом, — сказал он.
— Но его не существует, — подсказал ему я.
— Нет, — подтвердил он.
— Ты ведешь эту речь, Дионисодор, ради красного словца, из какой-то причуды или в самом деле считаешь, что среди людей нет невежд?
— А ты, — сказал он, — меня опровергни.
— Что же получается, по твоим словам, что возможно опровержение, в то время как никому не дано лгать?
— Нет, невозможно, — вмешался Евтидем.
— Но разве вот сейчас, — спросил я, — Дионисодор не потребовал, чтобы я его опровергнул?
— Как можно требовать то, чего не существует? Ты разве требуешь?
— Да я, Евтидем, — говорю, — не очень-то смыслю во всех этих великолепных тонкостях, ведь я тугодум. Быть может, я и нескладно спрошу тебя, но уж ты меня извини. Взгляни: если нельзя ни лгать, ни иметь ложного мнения, ни быть невежественным, то разве мыслимо ошибаться, делая что-то? Ведь при этом тому, кто действует, невозможно ошибаться в том, что он делает? Разве не это вы утверждаете?
— Да, разумеется, — отвечал он.
— Вот это и есть, — сказал я, — неприятный вопрос. Коль скоро мы, действуя, говоря и размышляя, никогда не ошибаемся, то вы-то, ради Зевса, — если все это так — чему явились сюда учить? Разве вы не сказали недавно, что лучше всех из людей преподаете добродетель тем, кто желает учиться?
— Вот ведь, Сократ, — подхватил Дионисодор, — какой ты отсталый человек — сущий Кронос[34 — Титан Кронос (см.: Кратил, прим. 29) был отцом Зевса, т. е. жил в очень давние времена, и потому образ его являлся как бы символом древности и отсталости (см. также: Аристофан. Облака 929).], раз ты сейчас вспоминаешь самые первые наши слова — чуть ли не прошлогодние, с тем же, что мы сейчас говорим, не знаешь, что и делать!
— Да, — отвечал я, — уж очень трудны ваши речи. Оно и понятно: ведь какие мудрецы эти речи держат! Вот и последние твои слова очень трудно истолковать: что это значит, Дионисодор, «не знаешь, что и делать»? Видимо, что я не в состоянии опровергнуть Евтидема? Ибо, скажи, какой еще смысл может иметь это твое выражение — «не знаешь, что и делать с этими речами»?
— Но вот с твоими-то речами, — возразил он, — совсем не трудно что-то сделать. Отвечай же.
— Как, Дионисодор?! — говорю. — Раньше, чем ты сам мне ответил?
— Так ты не станешь отвечать? — спрашивает он.
— Да разве это справедливо?
— Разумеется, справедливо, — ответствовал он.
— На каком же основании? — возразил я. — Видно, на том, что ты явился к нам как великий знаток рассуждений и тебе ведомо, когда нужно отвечать, а когда нет? И сейчас ты ничегошеньки не отвечаешь, потому что уверен — это не нужно?
— Болтаешь, — возразил он, — и не заботишься об ответе. Но, достойнейший мой, будь добр, отвечай, коли уж ты признал меня мудрецом!
— Надо, видно, послушаться: похоже, что это необходимо. Ты ведь здесь верховодишь. Спрашивай же.
— Считаешь ли ты, что мыслящие существа мыслят, имея душу, или они ее лишены?
— Мыслят существа, имеющие душу.
— Ну а знаешь ли ты речь, которая имела бы душу?
Клянусь Зевсом, нет.
— Почему же ты недавно спрашивал, какой смысл в моем выражении?
— Да почему же еще, как не ошибаясь, по своей тупости? А может быть, я не ошибся и верно сказал, утверждая, что речи имеют смысл? Так как же — ошибся я или нет? Если я не ошибся, ты не опровергнешь меня, хоть ты и мудрец, и не сообразишь, что делать с моим словом; если же я ошибся, то и тут ты не прав, поскольку утверждаешь, что ошибаться невозможно.288И это я возражаю вовсе не на то, о чем ты говорил в прошлом году. Но, — продолжал я, — похоже, Дионисодор и Евтидем, что наше рассуждение топчется на месте и снова, как и раньше, ниспровергает само себя, а ваше искусство бессильно помочь этой беде, хоть оно и поразительно по точности выражений.
Сказал тут Ктесипп:
— Дивны речи ваши, мужи фурийские или хиосские, или по каким другим местам и как еще вы бы ни хотели именоваться! До чего же вам нипочем нести такой вздор!
Но я, убоявшись, что возникнет ссора, снова стал успокаивать Ктесиппа, сказав:
— Ктесипп, говорю тебе то же самое, что я говорил сейчас Клинию: ты не знаешь мудрости наших гостей — сколь она удивительна. Но они не хотят показать нам ее всерьез и околдовывают нас, подражая Протею, египетскому софисту[35 — Протей, морское божество, обладал пророческим даром и был известен способностью принимать вид разных существ и ускользать таким образом из рук тех, кто пытался его схватить. Здесь он назван египетским софистом, поскольку Гомер в «Одиссее» (IV 351–370) рассказывает, как, находясь в Египте, Менелай по совету дочери Протея Эдофеи хитростью овладевает этим «морским старцем» и получает от него предсказание своего будущего.]. Мы же давайте уподобимся Менелаю[36 — См. прим. 35.] и не отпустим этих мужей до тех пор, пока они не обнаружат перед нами серьезную свою суть: думаю, что, когда они заговорят по существу, они явят нам нечто прекрасное; будем же просить их и убеждать и умолять нам это явить. А я со своей стороны собираюсь снова им объяснить, каким образом, согласно моей просьбе, они должны для меня это сделать.
Попытаюсь начать с того, на чем я остановился ранее, и пройти это все, насколько смогу, по порядку, дабы из снисхождения к моему усердию и серьезности вызвать серьезность и с их стороны. Ты же, Клиний, — продолжал я, — напомни мне, на чем мы тогда остановились. Как мне кажется, вот на чем: мы пришли к выводу, что необходимо философствовать. Не так ли?
— Да, — отвечал он.
— Философия же — это приобретение знания; как по-твоему? — спросил я.
— Да, — отвечал он.
— Какое же мы собираемся приобрести знание, если правильно к этому приступить? Не то ли, попросту говоря, что принесет нам пользу?
— Несомненно, — сказал он.
— Ну а принесло бы нам какую-то пользу уменье обнаруживать, обходя землю, большие залежи золота?
— Но ведь перед этим, — возразил я, — мы установили, что ничего бы не выгадали, даже если бы без хлопот и раскопок у нас в руках оказалось все золото; и если бы мы даже умели превращать в золото скалы, это знание не имело бы для нас никакой цены. Ведь коли бы мы не знали, как использовать золото, то ясно, что от него не было бы никакой пользы. Припоминаешь ли? — спросил я.
— Конечно, — отвечал он, — припоминаю.
— Точно так же, видимо, и от любого другого знания не будет никакой пользы — ни от уменья наживаться, ни от врачебного искусства, ни от какого иного, если кто умеет что-либо делать, пользоваться же сделанным не умеет. Разве не так?
Клиний согласился.
— Даже если бы существовало уменье делать людей бессмертными, но мы не знали бы, как этим бессмертием пользоваться, и от этого не было бы никакой пользы, — если только данный вопрос надо решать на основе того, в чем мы ранее согласились.
Все это он подтвердил нам.
— Следовательно, прекрасный мой мальчик, — продолжал я, — мы нуждаемся в таком знании, в котором сочеталось бы уменье что-то делать и уменье пользоваться сделанным.
— Это ясно, — отвечал он.
— Значит, как видно, нам вовсе не нужно становиться искусными в изготовлении лир и сноровистыми в подобном уменье. Ведь здесь искусство изготовления и искусство применения существуют порознь, хотя и относятся к одному и тому же предмету, ибо искусство изготовления лир и искусство игры на них весьма отличаются друг от друга. Не так ли?
Он согласился.
— Точно так же не нуждаемся мы в искусстве изготовления флейт: ведь и здесь такое же положение.
Он выразил согласие.
— Но, во имя богов, — сказал я, — если мы изучим искусство составления речей, то именно приобретение этого искусства сделает нас счастливыми?
— Я этого не думаю, — отвечал Клиний, схватив мою мысль.
— А как ты можешь это обосновать? — спросил я.
— Я знаю некоторых составителей речей, не умеющих пользоваться собственными речами, которые сами они сочинили, подобно тому как изготовители лир не умеют пользоваться лирами. В то же время есть другие люди,
