что это одно из искусств, обнаруживающих свою силу в слове. А если бы дальше спросили: «На что направлена эта сила?» — я бы сказал, что на познание четных и нечетных чисел, какова бы ни была их величина. Если спросили бы: «А искусством счета ты что называешь?» — я бы сказал, что и оно из тех искусств, которые всего достигают словом. И если бы еще спросили: «На что же оно направлено?» — я ответил бы наподобие тех, кто предлагает новые законы в Народном собрании, что во всем прочем[7 — Предлагая новый закон и желая оттенить в нем главное, вносивший его обычно как бы отметал второстепенное при помощи формулы «во всем прочем… и т. д.», аналогичной нашему «и тому подобное».] искусство счета одинаково с арифметикой: ведь оно обращено на то же самое, на четные и нечетные числа, отличается же лишь тем, что и в четном, и в нечетном старается установить величину саму по себе и в ее отношении к другим величинам. И если бы кто стал спрашивать про астрономию, а я бы сказал, что и она всего достигает словом, а меня бы спросили: «Но речи астрономии на что направлены, Сократ?» — я ответил бы, что на движение звезд. Солнца, Луны и на то, в каком отношении друг к другу находятся их скорости.
Горгий. Это был бы верный ответ, Сократ.
Сократ. Ну, теперь твой черед, Горгий. Значит, красноречие принадлежит к тем искусствам, которые все совершают и всего достигают словом. Не так ли?
Горгий. Так.
Сократ. А на что оно направлено? Что это за предмет, на который направлены речи, принадлежащие этому искусству?
Горгий. Это самое великое, Сократ, и самое прекрасное из всех человеческих дел.
Сократ. Ах, Горгий, ты снова отвечаешь уклончиво и недостаточно ясно. Тебе, наверно, приходилось слышать на пирушках, как поют круговую застольную песню[8 — Застольная песнь, т. е. «сколий». Песнь, о которой здесь говорит Сократ, Климент Александрийский (Строматы IV, гл. V 23) приписывает Симониду Кеосскому (см.: Протагор, прим. 24): «Для человека быть здоровым лучше всего, второе — стать статным и красивым, третье — стать честно богатым» (Scol. anon. fr. 7 Diehl). Платон не приводит четвертое желание, которым заканчивается песня: «Процветать вместе с друзьями». В схолии к данному месту эта застольная песнь приписывается не только Симониду, но также и Эпихарму. На этот же сколий «прекрасного Платона» ссылается Атеней (XV 694ef), приводя толкование этой песни эллинистическим комиком Анаксаидридом (II fr. 17 Kock).], перечисляя так: всего лучше здоровье, потом — красота, потом, по слову поэта, сочинившего песню, «честно нажитое богатство».
Горгий. Да, приходилось. Но к чему ты клонишь?
Сократ. А к тому, что против тебя тотчас же выступят создатели благ, которые прославил сочинитель песни, а именно врач, учитель гимнастики и делец, и первым станет говорить врач.
«Сократ, — скажет он, — Горгий обманывает тебя: не его искусство направлено на величайшее для людей благо, а мое». И если бы я тогда спросил его: «А сам-то ты кто? Почему ведешь такие речи?» — он бы, верно, ответил: «Я врач». — «Как же тебя понимать? Так, что плод твоего искусства есть величайшее благо?» — «А как же иначе, Сократ, — возразил бы он, верно, — ведь это — здоровье! Есть ли у людей благо дороже здоровья?»
После врача заговорит учитель гимнастики: «Я бы тоже удивился, Сократ, если бы Горгий доказал тебе, что своим искусством он творит большее благо, чем я — своим». И его я спросил бы: «Кто ты таков, мой любезный, и какое твое занятие?» — «Я учитель гимнастики, — сказал бы он, — а мое занятие — делать людей красивыми и сильными телом». После учителя в разговор вступил бы делец, полный, как мне кажется, пренебрежения ко всем подряд:
«Смотри, Сократ, найдешь ли ты у Горгия или еще у кого угодно благо большее, чем богатство». И я бы ему сказал: «Выходит, что ты создатель богатства?» — «Да». — «А твое звание?» — «Я делец». — «Так что же, — скажем мы, — ты думаешь, что величайшее для людей благо — это богатство?» — «Ну, разумеется!» — скажет он. «Но вот Горгий утверждает, что его искусство по сравнению с твоим — источник большего блага», — возразили бы мы.
Тут он, конечно, в ответ: «А что это за благо? Пусть Горгий объяснит». Так считай, Горгий, что тебя спрашивают не только они, но и я, и объясни, что ты имеешь в виду, говоря о величайшем для людей благе и называя себя его создателем.
Горгий. То, что поистине составляет величайшее благо и дает людям как свободу, так равно и власть над другими людьми, каждому в своем городе.
Сократ. Что же это, наконец?
Горгий. Способность убеждать словом и судей в суде, и советников в Совете, и народ в Народном собрании, да и во всяком ином собрании граждан. Владея такою силой, ты и врача будешь держать в рабстве, и учителя гимнастики, а что до нашего дельца, окажется, что он не для себя наживает деньги, а для другого — для тебя, владеющего словом и уменьем убеждать толпу.
Сократ. Вот сейчас ты, Горгий, по-моему, ближе всего показал, что ты понимаешь под красноречием, какого рода это искусство; если я не ошибаюсь, ты утверждаешь, что оно — мастер убеждения: в этом вся его суть и вся забота. Или ты можешь сказать, что красноречие способно на что-то большее, чем вселять убеждение в души слушателей?
Горгий. Нет, нет, Сократ, напротив, по-моему, ты определил вполне достаточно: как раз в этом его суть.
Сократ. Тогда слушай, Горгий. Я убежден — не скрою от тебя, — что если есть на свете люди, которые ведут беседы, желая понять до конца, о чем идет речь, то я один из их числа. Полагаю, и ты тоже.
Горгий. Что ж из того, Сократ?
Сократ. Сейчас объясню. Ты говоришь об убеждении, которое создается красноречием, но что это за убеждение и каких вещей оно касается, — не скрою от тебя, — мне недостаточно ясно. Правда, мне кажется, я догадываюсь, о чем ты говоришь и что имеешь в виду, и все же я спрошу тебя, как ты понимаешь это убеждение, порождаемое красноречием, и к чему оно применимо.
Чего ради, однако, спрашивать тебя, а не высказаться самому, раз уж я и так догадываюсь? Не ради тебя, но ради нашего рассуждения: пусть оно идет так, чтобы его предмет сделался для нас как можно более ясным. Впрочем, смотри, не сочтешь ли ты неуместными мои расспросы. Если бы, например, я спросил у тебя, что за живописец Зевксид[9 — См.: Протагор, прим. 27.], а ты бы ответил, что он пишет картины, разве не к месту спросил бы я дальше, какие он пишет картины и где?
Горгий. Очень даже к месту.
Сократ. Потому, конечно, что существуют другие живописцы, которые пишут много других картин?
Горгий. Да.
Сократ. Но если бы, кроме Зевксида, никто другой не писал, твой ответ был бы правильный?
Горгий. Как же иначе!
Сократ. Теперь скажи мне и насчет красноречия. Кажется ли тебе, что убеждение создается одним красноречием или же и другими искусствами тоже? Я объясню свой вопрос. Если кто учит чему-нибудь, убеждает он в том, чему учит, или нет?
Горгий. Разумеется, Сократ, убеждает лучше всякого другого!
Сократ. Тогда вернемся к тем искусствам, о которых мы недавно говорили. Искусство арифметики не учит ли нас свойствам числа? И человек, сведущий в этом искусстве, — так же точно?
Горгий. Непременно.
Сократ. А значит, и убеждает?
Горгий. Да.
Сократ. Стало быть, мастером убеждения оказывается и это искусство тоже?
Горгий. По-видимому.
Сократ. Значит, если нас спросят: «Какого убеждения и на что оно направлено?» — мы, вероятно, ответим:
«Поучающего, что такое четные и нечетные числа и каковы их свойства». Значит, и остальные искусства, о которых говорилось раньше, все до одного, мы назовем мастерами убеждения и покажем, чтó это за убеждение и на что направлено. Ты согласен?
Горгий. Да.
Сократ. Стало быть, красноречие не единственный мастер убеждения.
Горгий. Да, верно.
Сократ. Но если оно не одно производит такое действие, а другие искусства тоже, мы могли бы теперь точно так же, как раньше насчет живописца, задать своему собеседнику справедливый вопрос: красноречие — это искусство убеждения, но какого убеждения и на что оно направлено? Или же такой вопрос кажется тебе неуместным?
Горгий. Нет, отчего же.
Сократ. Тогда отвечай, Горгий, раз и ты того же мнения.
Горгий. Я говорю о таком убеждении, Сократ, которое действует в судах и других сборищах (как я только сейчас сказал), а его предмет — справедливое и несправедливое[10 — Горгий понимает красноречие главным образом как искусство убеждения в том, что справедливо и несправедливо, хорошо и дурно. Это видно также из мнения ученика Горгия Исократа (см.: Евтидем, прим. 58). В своей третьей речи, посвященной кипрскому владетелю Никоклу, он тоже говорит о риторике, которая установила законы о справедливом и несправедливом, о постыдном и прекрасном (III 7): «…с ее помощью мы уличаем дурных и восхваляем хороших. Через нее мы воспитываем неразумных и одобряем разумных». Исократ энергично защищает своего учителя, возводя риторику в ранг всемогущего искусства и тем самым критикуя Платона (см.: Isocratis orationes / Ed. Benseler — Blass. Vol. 1. Lipsiae, 1913).].
Сократ. Я, конечно, догадывался, Горгий, что именно о таком убеждении ты говоришь и что именно так оно направлено. Но я хотел предупредить тебя, чтобы ты не удивлялся, когда немного спустя я снова спрошу тебя о том, что, казалось бы, совершенно ясно, а я все-таки спрошу: ведь, повторяю еще раз, я задаю вопросы ради последовательного развития нашей беседы, не к твоей невыгоде, а из опасения, как бы у нас не вошло в привычку перебивать друг друга и забегать вперед. Я хочу, чтобы ты довел свое рассуждение до конца, как сам найдешь нужным, по собственному замыслу.
Горгий. По-моему, прекрасное намерение, Сократ.
Сократ. Тогда давай рассмотрим еще вот что. Знакомо ли тебе слово «узнать»?
Горгий. Знакомо.
Сократ. Ну, что ж, а «поверить»?
Горгий. Конечно.
Сократ. Кажется ли тебе, что это одно и то же — «узнать» и «поверить», «знание» и «вера»[11 — Представление о вере, не основанной на людских мнениях, приобретенных через выучку или знание, было уже у элеатов (28 В 8; 31 В 71 Diels).] — или же что они как-то отличны?
Горгий. Я думаю, Сократ, что отличны.
Сократ. Правильно думаешь, и вот тебе доказательство. Если бы тебя спросили: «Бывает ли, Горгий, вера истинной и ложной?» — ты бы, я полагаю, ответил, что бывает.
Горгий. Да.
Сократ. Ну, а знание? Может оно быть истинным и ложным?
Горгий. Никоим образом!
