сельском хозяйстве, в промышленности. Но и на этот раз мы натолкнулись на сопротивление аппарата управления. И теперь он душит нашу реформу. Мы постоянно работали. Работали активно, но прорыва осуществить не удалось. Таким образом, мы выстрадали наш опыт.
И только с проведением перестройки в Советском Союзе создались условия для нашего продвижения вперед. Мы попытались обозначить некоторые направления своих действий в решениях XIII съезда партии, декабрьского (1986 г.), а сейчас и июльского пленумов ЦК БКП.
Думаю, что вы располагаете неточной информацией о том, что наши мероприятия оказались неожиданными для общества. Да, перемены происходят, они неизбежны, но сказать, что это сюрприз, нельзя. Мы располагаем более точной информацией. Решения пленума встречены в массах исключительно положительно, а если и есть тревога, напряжение, то только в управленческом аппарате. Я не говорю об отдельных людях, о тех, кто смотрит на принимаемые нами решения через призму собственного положения и интересов.
Решения пленума сняли общее политическое напряжение в стране. Сколько было недовольства, всяческих суждений: «Почему в СССР идет перестройка, а у нас нет? Почему мы ничего не делаем?» Не хочу сказать, что наша работа воспринимается всеми «на ура», но повторяю – мы сняли напряжение в стране. А в это время некоторые думают: «Что будет с нами?» Отсюда и проявления недовольства.
Что касается темпов перестройки, то у нас здесь такое представление. В полном объеме, как это обозначено в концепции, нам потребуется на проведение реформы 10-15 лет. Раньше закончить ее мы не сумеем.
МЕДВЕДЕВ. Ну это уж, наверное, слишком большие сроки. Мы основные преобразования хозяйственного механизма, государственного управления рассчитываем на 4-5 лет.
ЖИВКОВ. Может быть, создается впечатление, что мы ликвидировали власть и допустили вакуум в управлении. Это не так. Существующие государственные органы на местах будут упразднены только тогда, когда мы проведем выборы.
Сейчас приступило к работе временное руководство областей, но это 5-6 человек. А в целом прежнее руководство округов – партийное, государственное, хозяйственное – все на местах, работает и несет ответственность за положение дел. Мы не ликвидировали ни одного органа, ни одного аппарата, не уволили ни одного человека. До каких пор такое положение будет сохраняться – это, конечно, вопрос.
Трудности с выполнением плана есть. Нас снова ставит в тяжелые условия засуха. Не хватает металла. Я не жалуюсь, но трудности объективного порядка существуют. Сегодня на Политбюро мы обсуждали вопрос о выполнении плана текущего года. Мы его не уменьшаем, не корректируем. Борьбу за выполнение плана ведут те же органы, которые существовали ранее и продолжают существовать сегодня.
Что касается высшего эшелона, то, как я и говорил, он будет меняться после внесения изменений в Конституцию. В каком виде это будет – еще не определено. Сейчас у нас работает комиссия по этим вопросам. Да, структуру Совета Министров мы изменили, но он как был, так и остается исполнительно-распорядительным органом. Таким он должен быть при любых изменениях в высшем эшелоне.
Сейчас вот нам говорят, что мы ликвидируем нашу Академию наук.
МЕДВЕДЕВ. У наших ученых действительно возникли опасения по этому вопросу. Мне звонил вчера академик Марчук и с озабоченностью говорил о том, что ему стало известно намерение болгар по западному образцу передать всю науку в вузы, а Академию наук не иметь.
ЖИВКОВ. Могу заверить, что у нас такого намерения нет. Мы не обсуждали этого вопроса. Может быть, кто-то и думает так, но это было бы сумасшествием. Есть некоторые предложения по повышению эффективности работы научного фронта. Но повторяю, они нигде не обсуждались.
Болгария меньше Московской области. Но мы создали четыре совета при Совете Министров. В сфере экономики и финансов в ведомствах работают 33 заместителя председателей ведомств, 140 генеральных директоров. Не многовато ли для такой страны, как наша? Если вы нам скажете, убедите нас, что эта система подходит для Болгарии, мы вернемся к ней, но власть бюрократии таким путем мы не преодолеем.
МЕДВЕДЕВ. У нас много своих проблем борьбы с бюрократизмом.
ЖИВКОВ. Мы теперь говорим о самоуправлении. Взяли этот термин у вас. Раньше мы избегали его, поскольку он был дискредитирован югославами, а говорили о саморегулирующейся системе. После того как вы взяли его на вооружение, используем его и мы. Это наш, марксистско-ленинский термин.
В осуществлении централизма тоже подход новый. Здесь есть хитрость, которую можно назвать «сверхцентрализмом». Он будет обеспечиваться с помощью банковской системы и контроля левом. Если раньше лев выходил из банка, поступал на предприятия, затем на рынок, потом в банк – контроль осуществлялся в конце. Сейчас же мы меняем эту систему. Контроль становится непрерывным. К этому следует прибавить государственный контроль.
Главное, что мы переводим работу коллектива на самоуправление – в этом новое. Сейчас обсуждаем вопрос о практической передаче социалистической собственности коллективам на 10-15 лет. Рабочие в ряде мест не хотят принимать устаревшие основные фонды, но мы втянули их в диалог.
Почему мы спокойны за экономику? Система самоуправления на предприятиях, структура хозяйственных объединений и ассоциаций уже созданы. Здесь нет никаких нерешенных вопросов.
Коль мы создали органы, которые должны работать, мы должны передать им и их функции. Главное, что такую систему нельзя перестроить. Не бойтесь, мы не допустим развала. Да и как мы его можем допустить? Мобилизуем всех на выполнение плана. В результате нашей мобилизации выполнение идет даже лучше, чем раньше. План был под угрозой срыва. В 1986 году выросла задолженность Западу. Тревожным остается положение и в текущем году. Но план мы выполним.
МЕДВЕДЕВ. Мы тоже ведем совершенствование аппарата и принимаем кардинальные меры, сокращаем численность. К примеру, аппарат Агропрома сокращен на 50%.
ЖИВКОВ. Вот видите, вы сокращаете, а когда мы начали сокращать – беспокоитесь.
МЕДВЕДЕВ. Мы ведем эту работу и будем ее проводить дальше планомерно, шаг за шагом, а не вдруг.
ЖИВКОВ. Вы сокращаете и увольняете, а мы, к сожалению, никого не уволили – ни один министр у нас не снят. У всех есть работа, все они распределены и работают. Не уволен ни один человек.
Создание областей народ принял хорошо. В качестве руководителей туда мы взяли хорошие кадры. Часть направим в общинное звено, других (в управленческом аппарате было много инженеров) направим на производство. Пусть идут туда и работают. Мы им сохраним зарплату до тех пор, пока они будут работать на том месте, куда их направили.
МЕДВЕДЕВ. Не подумайте, что мы защищаем болгарскую бюрократию. Мы защищаем болгарскую перестройку.
ЖИВКОВ. У нас нет другой возможности, передайте это Михаилу Сергеевичу. Если мне докажут, что мы можем решить наши проблемы по-другому, я скажу, что ошибся. Но существующая система нас душит.
О партии. БКП никто не избирал в иерархию управления. Мы сделали ее субъектом управления номер один. Но сейчас этот субъект убирать нельзя. Главное здесь – принятие политических решений, а не технологических. Скажем, сейчас мы готовим постановление Политбюро по сельскому хозяйству. Мы не будем вникать в детали. Главную для себя задачу видим в том, чтобы оценить обстановку, процессы, определить направления развития. А конкретные проблемы пусть рассматриваются и решаются Советом Министров, другими инстанциями и организациями. Ведь мы – политические руководители, а не всезнайки.
БКП не изменит своему историческому предназначению. Партия Георгия Димитрова никогда не изменит своему классу. У нас, как и прежде, не будет ни одной проблемы, по которой партия не скажет своего слова. Сейчас же у нас полнейшая деформация руководящей роли партии. Мы не можем не говорить об этом.
МЕДВЕДЕВ. А нет ли здесь противоречия? Вы говорите, что партия не должна быть субъектом власти и даже общественного управления, и в то же самое время она принимает решения по кардинальным вопросам общественной и государственной жизни.
ЖИВКОВ. Нет. Противоречий здесь нет. Партия руководствуется своей идеологией. Она проводит свою политическую линию, руководствуется своими программными документами. Рассматривая любой хозяйственный вопрос, мы не вдаемся в детали, а разрабатываем политическую оценку. Другого подхода здесь быть не может.
МЕДВЕДЕВ. Но вы решили на пленуме не только общеполитические вопросы, но и вопросы о формах государственного управления, административно-территориального деления страны, о структуре Совета Министров. Это же все вопросы управления.
ЖИВКОВ. Сейчас у нас переходный период. Если партия не скажет, к примеру, как должен выглядеть Совет Министров, кто же тогда скажет?
МЕДВЕДЕВ. А как же тогда понимать провозглашенный вами тезис, что партия не должна быть субъектом власти и управления?
Действительно, разграничение партийно-политического, государственного, хозяйственного руководства, функций партийных, государственных, хозяйственных органов, общественных организаций – это самый сложный вопрос.
ЖИВКОВ. Успокойте советских товарищей: мы не берем курс на уход от наших обязанностей, на принижение руководящей роли партии. Мы только хотим, чтобы те, кого выбирают, несли ответственность за свою работу. Мы – политическая организация, а не административная. А раз так, мы будем спрашивать с выборных руководителей. Не справятся со своей работой, будем отзывать.
Сейчас мы избегаем категоричных указаний, детализации. И это не жонглерство. Ни один орган – ни государственный, ни хозяйственный, ни политический – не будет ликвидирован до укрепления самоуправляющейся социалистической общности. Под этим мы понимаем заводы, научные организации, учреждения культуры, самоуправляющиеся территории. Пока мы их не укрепим, мы не уйдем из иерархии власти. И люди начинают понимать, что для развития этого процесса нужно время.
Возвращаясь к тому, с чего я начал, хочу сказать, почему у нас ничего не вышло в 60-70-80-х годах. Не было опыта. Но главное – все провалила существующая система. Она все задушила. Мы отдаем себе отчет в том, что сделанное нами – это лишь начало. Это только форма, которую надо наполнить содержанием. Если мы ее не наполним содержанием, это будет катастрофа. Нам надо доработать экономический механизм. Мы этого не скрываем. Мы ничего не скрываем от народа.
Без июльского пленума ЦК БКП пробиться к массовому сознанию нашего общества было бы невозможно. По-другому сделать это было невозможно. Я лично чувствовал сложившуюся обстановку. Нас беспокоило не то, что кто-то ворчит, а беспокоило, что мы не могли дойти до массового сознания. Нам надо было раскрепостить социальную энергию народа. Нужен был открытый диалог. Июльский пленум снял напряженность. Другого пути у нас не было. Правда, для многих людей наши шаги оказались неожиданными.
МЕДВЕДЕВ. Что касается нас, то решения июльского пленума ЦК БКП и ваш доклад восприняты с большим вниманием, встретили положительный отклик. Они отражают реальные потребности. Наши коммунисты, советские люди увидели, что многое у нас с вами идет в одном направлении.
Но и для нас некоторые шаги оказались действительно неожиданными. Скажем, созыв сессии Народного собрания в августе, в разгар летних отпусков, и принятие на ней сразу, без какого-то предварительного партийного или общественного обсуждения, таких вопросов, как новое административно-территориальное деление, реорганизация Совмина.
Вы подтвердили свою
