Интервью Александра Солженицына газете «Таймс». Александр Исаевич Солженицын

— 1

— ИНТЕРВЬЮ С АЛЕКСАНДРОМ СОЛЖЕНИЦЫНЫМ

Из газеты «Таймс»

— В Вашей темплтоновской речи Вы назвали трагедией сов ременного мира, что человек забыл Бога. Где и когда этот

процесс начался?

— Этот процесс уже тянется очень долго. На Западе он

идет по крайней мере три века. В России он позже начался, но

тоже еще до революции. Наши образованные классы стали участ вовать в этом процессе уже два века назад, наши необразован ные — несколько десятилетий перед революцией. И это послед нее было главной причиной того, что в России произошла рево люция. Конечно, на Западе этот процесс имел предшествие уже

в религиозных войнах, которые подрывали веру. Это было и в

Возрождении уже. Это огромный многовековой период. И даже в

начале Просвещения он еще не так ясно обозначился. Но все

время шло неуклонно к этому, и особенно быстро в двадцатом

веке.

— В центре этого лежит понятие, убеждение, что человек

— самоцель, что он сам — мера всех вещей и самодостаточен.

Как же это началось?

— Создалось это вначале как реакция на жесткую стро гость Средних Веков, но процесс, раз начавшись, все время

углублялся и расширялся. Сегодня — мое убеждение, что цель

человека не в счастьи, а в духовном повышении, уже выглядит

для многих каким-то чудачеством, странностью. Хотя еще 150

лет назад это звучало очень естественно.

— Не оттого ли это, что наш век — первый век, где на родная масса уже более не бедна. И не имеет ли эта народная

масса права пользоваться тем материальным достатком, который

раньше был доступен лишь немногим?

— Мы должны различать понятия «материальный достаток»

— на что каждый имеет право — и «жадное изобилие». Материаль

— 2

— ный достаток был у подавляющей части европейского населения

уже много веков. Возможно, у нас, у тех, кто прошел Архипе лаг ГУЛаг, другая мерка жизненного уровня. Но произошел мо ральный поворот в человечестве, переоценка значения матери альных ценностей. И в наше время человек, который строго

держит рамки самоограничения, может быть окружен любым изо билием и комфортом — и быть к нему равнодушным. Потому что

вовсе не материальное начало первичное начало нашей жизни.

Ужас не в том, что на Западе массовое изобилие, и оно приве ло к упадку нравов. Но упадок нравов привел к тому, что ста ли слишком наслаждаться изобилием.

— Но возможно ли в демократическом обществе поставить

преграды чрезмерному увлечению материальными благами?

— Демократическое общество на протяжении последних хотя

бы двух столетий прошло существенное развитие. То, что назы валось демократическим обществом 200 лет тому назад, и се годняшние демократии — это совершенно разные общества. Когда

200 лет тому назад создавались демократии в нескольких стра нах, еще было ясно представление о Боге. И сама идея равенс тва была основана, была заимствована из религии — что все

люди равны как дети Бога. Никто не стал бы тогда доказывать,

что морковь это все равно что яблоко: конечно, все люди со вершенно разные по своим способностям, возможностям, но они

равны как Божьи дети. Поэтому и демократия имеет полный нас тоящий смысл до тех пор, пока не забыт Бог. Поскольку мы за

эти 200 лет оторвались от Бога — демократия потеряла верхний

центр. Предполагалась удерживающая сила именно моральная, а

не государственные учреждения. Спасение демократии, конечно,

не во введении строгих инструкций по ограничению. Спасение в

том, чтобы люди, имея так много, имея почти все, — сами бы

начали отказываться.

— Даже в века, когда преобладала вера — теперь уже, ко нечно, не преобладает — все-таки были войны, были распри,

— 3

— были убийства. Присутствует ли в сердце человека что-то тем ное, темное начало, которое нельзя изъять, будь это в век

веры или в век безверия?

— Безусловно, присутствует. Но путь человечества

— длинный путь. Мне кажется, что прожитая нами известная исто рическая часть — не столь большая доля всего человеческого

пути. Да, мы проходили через соблазны религиозных войн, и в

них были недостойны, а теперь мы проходим через соблази изо билия и всемогущества, и снова недостойны. Наша история и

состоит в том, чтобы, проходя через все соблазны, мы вырас тали. Почти что в самом начале евангельской истории Христу

предлагаются одно за другим искушения, и Он одно за другим

отвергает их. Человечество не может сделать это так быстро и

решительно, но Божий замысел, мне кажется, в том, что через

многовековое развитие мы сумеем сами начать отказываться от

соблазнов.

— Современный человек, отвергающий Бога, может указать

на пример Северной Ирландии, где христианин ненавидит хрис тианина и убивает его. Как бы Вы на это ответили?

— Это все еще наследие тех прежних религиозных войн,

которые мы в свое времы пережили, но в Северной Ирландии,

конкретно, нет сомнения, что работают силы анонимные, кото рые прячутся под религией, используя эту форму для полити ческой борьбы сегодняшнего дня. Но мы все виноваты, что дали

им это наследство.

— Я полагаю, Вы высоко ставите теперешнего Папу Римско го и его труд?

— Да, я очень высоко ставлю его личность, его дух, ко торый он внес в католическую церковь, и широкий неослаблен ный интерес ко всем мировым проблемам. В знаменитой энцикли ке одного из предыдущих пап говорилось: голос времени есть

голос Бога. Так вот, нынешний Папа Римский не согласен с

этим и с этим борется. Голос времени — как раз может быть

— 4

— ложным голосом. Мы должны не услуживать ему, а проверять его

и исправлять.

— Но сейчас некоторые священники католической церкви,

которые работают среди угнетенных народов, особенно в дикта торствах Южной Америки, считают своим долгом поддерживать

революционные движения, восстания. Что Вы скажете?

— Когда я радуюсь активной деятельности Папы в совре менном мире, я имею в виду, что он соотносит ее с Божествен ным измерением. То есть — вмешивается в современный мир, но

все время имея в виду измерения высшие. А те священники Юж ной и Центральной Америки, о которых Вы говорите, попались в

одну из ловушек социализма. Социализм, который в корне про тивоположен христианству, любит притворяться, что он заимст вовал нечто от христианства, только сделал его более реаль ным. Смешно сказать, что этот довод использует даже атеисти ческая литература в Советском Союзе, говоря, что их програм ма, по сути, из христианства.

— Но разве не может священник бороться с угнетением, в

то же время не поддерживая никакие разновидности коммунизма?

— Да, да, конечно, может, но, я говорю, они попадаются

в эту ловушку. Участие в реальной жизни мира они понимают

слишком далеко. Они чересчур вовлекаются в глубину и детали

общественной борьбы, чего совсем не делает Папа Римский, по тому что Божественное у него все время выше и контролирует.

— Многие из них сказали бы, что именно участие в соци альной борьбе есть исполнение учения Иисуса Христа.

— Вот это — большое заблуждение. Действительно, Церковь

должна участвовать в общественной жизни, но не таким обра зом, чтобы свергать одни и ставить вместо них другие власти.

Да в их случае скорее всего новые власти будут еще хуже.

Участвовать в общественной борьбе надо за душу каждого чело века и душу каждого движения. Если мы увлечемся борьбой

— 5

— только за материальные права, это не будет иметь ничего об щего с христианством.

— Видите ли Вы какие-нибудь признаки возрастания такого

сознания в молодых людях на Западе, или они продвинулись не

дальше старших?

— Я нахожу их в появлении отдельных людей и малых групп

людей в разных странах. Я не сомневаюсь, что их гораздо

больше, чем мне становится известно. Инициативные меньшинст ва и всегда толкали историю. Так что они могут иметь за со бой будущее, но я должен сказать, что время наше столь дина мично и быстро, что мы можем не успеть со всеми нашими поло жительными движениями. Ведь это маленькие вкрапленные точки.

А что касается массы — нет, не продвинулась. Мне вот вчера в

Эдинбурге пришлось быть свидетелем, как по главной улице

вдруг понеслась толпа в несколько сот молодых людей, с со вершенно дикими криками, с дракой, их даже не мог охладить

проливной дождь. Это, кажется, было связано с футбольным

матчем, я не знаю, во всяком случае, с каким-то совершенно

ничтожным событием. Никакое серьезное событие сегодняшнего

мира не вызывает и тысячной доли таких эмоций.

— Вы привлекли внимание к тому факту, что на Востоке в

угнетенных странах растет духовное возрождение. Являются ли

гнет и страдания необходимыми для обращения к духовному?

— Я бы разделил страдания и гнет. Страдание действи тельно необходимо для нашего духовного усовершенствования.

Но страдания вообще посланы всему человечеству и каждому жи вому существу в достаточном количестве, чтобы — если суметь

— обратить их к духовному росту. Если человек не делает из

них выводов, а озлобляется, так значит, он совершает очень

плохой выбор, сам себя губит. Если же говорить о давлении, о

гнете, то я скажу так: такое страшное давление, которое раз вито в коммунистических странах, в СССР, оно часто превосхо дит человеческие возможности. Этот опыт уже далеко за преде

— 6

— лами простых страданий. Поэтому миллионы просто раздавлива ются физически и духовно, просто раздавливаются, перестают

существовать. Зато те, которые еще и гнет перенесут, оказы ваются настолько возросшими и крепкими духовно, что вот они

собственно являются сегодня нашей надеждой. И даже больше

скажу. Я за 9 лет на Западе стал пессимистом. Я раньше, с

Востока глядя, гораздо больше придавал Западу силы, устойчи вости, а сегодня уже не поручусь, что Запад сумеет устоять и

не быть завоеванным коммунизмом, извне или изнутри. Возмож но, что борьба человечества с коммунизмом продлится гораздо

дольше, чем мы предполагали. И у меня сейчас наибольшая на дежда на тех, кто уже перенес десятилетия страшного тотали тарного гнета и уже выдержал, уже не сломился. Очень может

быть, что коммунизм начнет переходить на другие страны, а с

первых своих жертв сходить. Хотя у меня нет никакого сомне ния в глобальном поражении коммунизма, но, может быть, сей час он еще будет расширяться.

— В общем, звучит почти так, что покуда мы не пройдем

через этот опыт, через этот гнет, мы духовно не возродимся.

— Нет, я не считаю, что это единственный выход. Как я

уже сказал, такое страшное давление вовсе не необходимо для

всех. Если бы западное общество внезапно сумело мобилизо ваться против коммунизма, это могло бы с вами не случиться.

Но для этого надо было бы, чтобы Запад мог услышать голоса

таких своих публицистов и политических руководителей, кото рые сказали бы, что мы сейчас уже, сегодня, находимся в уг розе смертельной; мы сегодня находимся в большей угрозе, чем

в 40-м году, когда германские самолеты были прямо над Лондо ном. Но я боюсь, что — по западной обстановке — если публи цист напишет такое, над ним будут смеяться. А если полити ческий деятель такое объявит, то его не выберут, а сразу от