Объединённые Нации — балаган, просто балаган, где справедливости не дождёшься. В соответствии со своими взглядами Сахаров считает, что наши проблемы, внутри Советского Союза, должны быть решены давлением иностранных правительств, парламентов и обществ. И считает, что мы уже столько понесли жертв внутри страны, что нельзя призывать к жертвам наше население. А я считаю, что с Запада довольно, если он спасёт сам себя. А мы — да, мы тоже должны сами себя спасти, и, да, без добровольных жертв не спастись. В частности, наш спор также пришел к вопросу об эмиграции. Сахаров считает, что эмиграция является важнейшим правом человека. А я считаю, что это 35-е право человека. Мы лишены у себя в стране чистого воздуха, чистой воды, питательной пищи, возможности рожать детей — у нас падение рождаемости, нет возможности обрабатывать землю, и могу насчитать таких 34 права, а 35-е будет право эмиграции. Совершенно дикая была бы мысль предложить Японии от своей тесноты уйти тем, что уехать с этих островов совсем. Но на Западе, в Америке особенно, эту эмиграцию действительно переставили вперёд как самую главную проблему Советского Союза и человечества, понимаете? Можно было бы продолжить список этих расхождений, но я хочу только сказать, что вот эти основные разности взглядов нельзя считать прямым наследием западничества и славянофильства. Это лишь следствие того, что Россия стоит между Западом и Востоком.
Симидзу. Я вполне согласен с вашим мнением, особенно в той части, которая имеет философский характер. В молодости на меня произвели глубокое впечатление произведения Достоевского и Бердяева. Во-первых, относительно вопроса о свободе. Я так считаю: нельзя допустить свободу, которая губит Свободу. На Западе разрешается такая свобода, которая подстрекает к насилию. Я не знаю, поместят ли это газеты или нет, но, в общем, у нас в Японии тоже пользуются такой разрушительной свободой в отношении изданий, свободы слова и так далее. И в результате получается, что мы поддерживаем такие свободы, которые могут погубить Свободу. Во-вторых, что касается кризиса на Западе, то, конечно, есть опасность от стремления коммунизма расширять свои области влияния. Но, мне кажется, главная опасность для Запада находится в самом Западе, то есть там постепенно наблюдается деградация духовной силы, и тем самым падает и мораль. Как вы знаете, в Китае был такой известный философ Лао-цзы, он говорил так: если оглядываешься на себя и находишь себя правым, то иди даже на тысячу!
Солженицын. Хорошо, хорошо!
Симидзу. В этом отношении у Запада больше всего не хватает духовной силы. На Западе люди думают только о своей жизни и не думают о своей смерти. Жизнь без мыслей о смерти является очень узкой жизнью, и при этом тоже теряется духовная сила. А иной до того предан удобству своей земной жизни, что даже готов не считаться со своей семьёй, с женой и детьми, готов даже покинуть их, и даже свою родину. Неспособность жертвовать — основа западного пацифизма. Из-за такого положения на Западе он постепенно и завоёвывается коммунизмом. Поэтому, я считаю, в диагнозе болезни Запада мы согласны с вами.
Кимура. Но относительно понимания русской литературы в Японии у меня довольно пессимистическое мнение. Хотя у нас русскую литературу хорошо читают, довольно много, Толстой, Достоевский, — но то, что в основе русской литературы лежит христианская идея или христианское мышление, японцы не сознают. Когда появился ваш первый рассказ «Иван Денисович», я немножко написал о том, что всё-таки появился писатель, который пишет о Боге, наконец-то через 60 лет после революции. Но тогда очень мало заметили это. Конечно, за последнее время говорят, что вы довольно много пишете о Боге, о религиозной стороне.
Моримото. А что возражает господин Кацуда?
Кацуда. Я говорю, что не совсем согласен с таким мнением. Поскольку в самой Японии не так-то много верующих христиан, поэтому, может быть, японцы не сознают столь отчётливо вопроса о Боге. Однако многие люди чувствуют, что человек является очень маленьким существом, хотя, может быть, не сознают Бога.
Солженицын. И интересно: как приходит такое понимание? Ведь, кажется, если не иметь сознания Бога, то какая мерка может быть для человека? Почему человек маленькое существо?
Ясуока. Конечно, нет у нас, у японского народа, такого отчётливого Бога, как у вас. Но тем не менее смутно японцы чувствуют, что что-то есть сверх нашего существования.
Симидзу. Большинство ваших произведений касается русской революции. Вот говорили, что вы сейчас пишете новое произведение под названием «Красное Колесо». Я очень интересуюсь: как ваше произведение будет оценивать русскую революцию? Если у нас в Японии ещё имеется какое-то согласие среди людей относительно марксизма и так далее, то нет его о революции в России. Даже среди людей, которые критикуют сталинизм, есть такое понимание, что русская революция — это отдельное дело. Такое мнение существует, что русская революция — это самое большое событие в XX веке, открывшее новый мир, и событие очень прогрессивное. Но сейчас, через 65 лет после русской революции, в отношении Февральской революции 1917 года можно дать такую оценку, что она имела какой-то смысл в освобождении от диктата. Однако в отношении Октябрьской революции у меня лично такое мнение, что это был переворот и тем самым, наоборот, уничтожены новые побеги Февральской революции. Каково ваше мнение?
Солженицын. Могу сказать. Конечно, нельзя предварять роман объяснением, но я скажу два-три слова. Я сорок пять лет занимаюсь этой самой темой и сорок пять лет изучаю историю революции 17-го года. Действительно, революция 17-го года отпечаталась на XX веке так, как Французская революция на XIX. Но я должен сказать, что под словами «революция 17-го года» я понимаю некий единый процесс, который занял по меньшей мере тринадцать лет. То есть от Февральской революции до коллективизации 30-го года. Собственно, только коллективизация и была уже настоящей революцией, потому что она совершенно преобразила лицо страны. Так вот, я за эти сорок пять лет установил, что процесс совершенно единый, из Февральской революции не мог не вытечь октябрьский переворот, он должен был выйти из неё. Вот, перещупывая день за днём революции, я убедился, что уже в марте 1917 октябрьский переворот был решён. Что есть единая линия: Февральская революция — Октябрьская революция — Ленин — Сталин — Брежнев. Так же, в общем, и во Французской революции, во Французской революции тоже каждое последующее вытекало из предыдущего. Революция никогда не бывает сотрясением двух-трех дней, это неправильно называют революцией. Революция — это когда успевают изменить лицо страны.
Симидзу. Процесс этот, вы считаете, продолжается и сейчас?
Солженицын. Нет, я сейчас назвал Брежнева в том смысле, что он продолжатель предыдущего. Нет, процесс давно уже пошёл другой. Уже лет двадцать идёт обратный процесс у нас, но этого ещё пока не видно, — как тает под снегом вода.
Симидзу. Когда этот процесс выйдет наверх, какую вы могли бы предполагать систему и строй?
Солженицын. Как я уже сказал, об этом у нас нет единого мнения в стране, есть ряд течений. Но если вы спросите меня, чего хотел бы я, то я бы хотел, чтобы мера была прежде всего нравственная, то есть чтобы социальные учреждения, социальная структура государства не считалась первичной, а первичным было бы воспитание человека. Моё убеждение, что всё дело в людях, а социальная структура вторична. Вот почему в Японии устойчивая традиция даёт большую надежду: потому что она внутри людей. Это гораздо важней того, какая у вас конституция и какой у вас парламент.
Кацуда. Я считаю очень поучительным ваше высказывание о трагичности свободы. Я хотел бы сказать, что свобода сознаётся весьма ограниченным слоем людей, которые имеют высокое знание или самосознание, то есть свобода озаряет прежде всего вершину горы, только, а потом середину, и лишь в конечном счёте озаряет подножье горы. И на это потребуется, может быть, 50 и 100 лет ещё, мне кажется.
Моримото. Спасибо большое за участие в сегодняшней беседе, мы очень благодарны и признательны за ваши высказывания по разным вопросам.
Солженицын. И я благодарен всем собеседникам. Мне пришлось за восемь лет на Западе участвовать во многих интервью и дискуссиях, но мне ни разу не было так интересно, как сегодня.
Круглый стол в газете «Йомиури» (13 октября 1982). — Дискуссия имела место в Токио, 13.10.1982. Японский текст опубликован в газете через день. По-русски впервые напечатан в «Вестнике РХД», 1983, № 138.
