истинное и притом, я бы сказал, довольно-таки историческое происшествие. Но я не мог его дать. Мне нужно было его чем-нибудь заменить. И я открыто заменил его расхожим советским сюжетом того времени, 1949 года, времени действия романа. Как раз в 49-м году у нас, в Советском Союзе, шёл фильм, серьёзно обвинявший в измене родине врача, который дал французским врачам лекарство от рака. Шёл фильм, и все смотрели, серьёзно кивали головами. И так я подставил в замену своего истинного сюжета этот открытый сюжет, всем известный. Но из-за этого изменилась разработка многих действующих лиц, многие сцены, так что изменился и сам сюжет. И вот такой «Круг», такой роман я предложил Твардовскому, и потом он пошёл в Самиздат и оказался на Западе. Поэтому мне теперь не только надо добавить девять глав, но мне надо вернуть истинный сюжет. Ну а кроме того, я с тех пор доработал его в художественном отношении, так что это во многом уже другой роман. Я надеюсь его через несколько лет в новом виде полностью опубликовать.
Вы неоднократно подчёркиваете, что западные люди не понимают советской реальности; и вы правы: мы очень многому от вас научились. Но вот вы сами, говоря о свободе на Западе, как будто ею пренебрегаете или даже её презираете. Не видите ли вы чего-нибудь положительного в опыте Запада за последние пять лет?
Здесь какое-то между нами непонимание. Я смею заявить, что я высказывался о западной жизни всегда чрезвычайно умеренно и даже малословно — уже хотя бы потому, что все мои художественные произведения, то есть главные мои высказывания, — исключительно о восточной системе. Высказывания мои о Западе совсем не состоят из одной критики, как, например, в предлагаемой книге, где я описываю Запад как мощного союзника, спасшего Сахарова и меня во время сильного боя в 1973 году. В этой книге я Целыми страницами цитирую западную прессу. Я высказывался о западной жизни только, может быть, в двух-трёх ключевых вопросах. Я когда-то говорил в интервью с CBS, что восточный человек может рассмотреть в Западе больше, чем западный — в Востоке: западный мир сам себя просвечивает, западный мир открыт, ничего не скрывает. Так что, даже живя в Советском Союзе и не держа в руках западных газет, а только по русскому радио, идущему на СССР, — можно составить обильное впечатление. Западный человек этого лишён. Большинство западных людей или получают поддельную информацию о Востоке или никакую. Полную информацию получают лишь те западные люди, которые побывали в советских тюрьмах, да не 15 дней, а 15 лет, скажем. Но, когда эти люди приезжают сюда, их показания кажутся тут настолько дикими, что им никто даже и не верит. Возвращаясь к заданному вопросу: я отвергаю обвинение в том, что я высказывался вот так мрачно о Западе, что я здесь ничего ценного не вижу, — такого подобного я не говорил никогда. Единственным моим основательным высказыванием по этому доводу была статья «Мир и насилие». Но там говорилось вовсе не о том, что свобода западная не нужна или досадлива. Там действительно об очень серьёзном вопросе говорилось, но я думаю, что мы сегодня чуть позже с какой-то стороны всё равно к нему подойдём. Я готов к нему вернуться в любой момент.
При чтении вашей последней книги у нас создалось впечатление, что вы считаете Запад очень хрупкой зоной, уязвимым, бессильным, или, вернее, с малой моральной и духовной силой, с весьма низкой моральной сопротивляемостью. Вкратце, что Запад в упадке. Продолжаете ли вы так считать?
Поскольку меня возвращают к вопросу предыдущего корреспондента, я был, значит, прав, что мы сейчас всё равно вернёмся к обсуждению этого вопроса. Я тогда осмелюсь утомить ваше внимание подробным ответом. Те десятилетия, когда советские жители не имели никакой информации о Западе, мы имели наивность, но, конечно, никакого нравственного основания, ждать, что Запад придёт нам на помощь и освободит нас от рабства. В 20, 30, 40-е годы, радио никакого нет, газет никаких нет, мы безусловно так представляли западную свободу. Мы — ну так, чтобы не бояться патетического слова, — мы «молились» на Запад. Мы считали, что свободные и могучие западные люди не могут долго терпеть, чтобы соседний европейский народ угнетался — как почти обезьяны, как скот. Годы после войны, которые я провёл в лагере, и я и окружающие жили такими надеждами и верой такой. Это было время, когда мы не имели совершенно никакой информации об истинных западных делах. Но, оказывается, дело обстояло тут совершенно иначе. Практически Запад не имел о Советском Союзе истинной информации почти никакой с 20-х годов. Каждый иностранец, приезжавший в Советский Союз, обставлялся несколькими агентами, которые ловко вели его туда, куда и как им надо. Однако скажу хуже: дело было не только в том, что западных людей обманывали и они не получали истинной информации. Здесь психологическое основание человеческой натуры, это не свойство именно западных людей — французов, англичан или немцев, — это свойство человека вообще как существа.
Вот я приведу один только пример из 30-х годов, который вас, может быть, несколько убедит. Это не новый пример. О нём очень горячо говорил в своё время Оруэлл, но, может быть, Франция не читала Оруэлла тогда. Это пример украинского голода. В 1932-1933 годах на Украине большевики создали искусственный голод. Ни много ни мало, до всех ужасов Второй мировой войны, они искусственно задушили голодом 6 миллионов человек. Они умело скрывали это, но случившееся остаётся: 6 миллионов человек в самой Европе умирают от голода потому, что у крестьян, у тружеников, отняли зерно до последнего. Комсомольцы стоят в хате и не дают детям выпить воды, пусть ребёнок умирает, но отдай последнее зерно! Слух об этом дошёл до Европы. Советское правительство согласилось принять западных корреспондентов и показать им, что ничего подобного нет. И сделали всё, всё устроили, и большинство корреспондентов съездило и ничего страшного не увидело. Но некий американский студент, Томас Уокер, журналист, сумел отбиться от этой группы, пройти по голодной зоне, сделать много фотографических снимков и с риском для своей головы вывезти их. Это было начало 1934 года. Если бы в этот момент весь мир грозно вмешался, ещё можно было бы спасти миллион-полтора миллиона человек. Но целый год Уокер не мог в Соединённых Штатах найти ни одной газеты, которая согласилась бы напечатать его фотографии. Многострадальная Украина продолжала умирать, а западные издательства считали неприличным информировать о неприятностях в СССР. И когда голод уже сделал своё дело, и все 6 миллионов умерли, тогда наконец появилось издание, которое любой из вас во время перерыва или позже может у меня посмотреть, эти наконец изданные снимки американского журналиста умирающие деревни Украины. Вот тут много, я могу потом ещё показать. Здесь не просто отсутствие информации, здесь страшная человеческая особенность, которая русской пословицей выражается: сытый голодного не разумеет, особенность, против которой нас предупреждают все религиозные книги и многие книги художественной литературы. Благополучие не понимает страдающего, и тот, кто сегодня благополучен, хочет любой ценой оттянуть своё благополучие сколько можно дальше. Оруэлл тогда написал: Европа заметила голод в Индии, потому что тот голод ни для кого не вызывал политических неприятностей. Он произошёл из-за стихийных условий, можно было о нём писать, и можно было помогать голодающим индийцам. А украинский голод вынуждал занять позицию против коммунистической России, то есть недостаточно политически приятную. Так Запад отдал эти 6 миллионов на смерть. Это было за несколько лет до Мюнхена, и вы можете видеть ясную связь между Мюнхеном и этим настроением.
Вот давайте совершенно холодно и беспристрастно сравним 1945 год и 1975. В 1945 основные западные державы были державы-победительницы во Второй мировой войне. Сила их была ни с чем не сравнима, отмобилизованные армии западных союзников представляли силу, которой на Земле никогда ещё не было. И вот, начиная с 1945 года, без всякой крупной мировой войны, западные державы, под влиянием, естественно, западного общественного мнения, добровольно уступали позицию за позицией, страну за страной. Ещё в мощи своих вооружённых сил они отдали всю Восточную Европу страну за страной. Своих соседей и братьев отдали в рабство для того, чтобы продолжалось приятное общее спокойствие. Затем этот процесс шёл десятилетиями, почти тогда же начался Вьетнам, и Вьетнам занял почти весь тот период тридцатилетний. И сегодня, когда мы с вами присутствуем — увы! при конце некоммунистического Вьетнама, мы можем сказать, что этот период совершенно явственно окончился. Во вьетнамской войне попытали свои силы две великие державы Запада — сначала Франция, потом Соединённые Штаты — и одна за другой отдали это поле.
Я не стану утомлять вас перечислением всех сданных позиций за 30 лет во всём мире. Но я не знаю, кто бы мог аргументировать, что западные державы стали сколько-нибудь сильнее, чем они были в 1945 году. Ослаб их дух сопротивления, ослабли все их позиции в мире, и ослабло доверие к ним со стороны остального нейтрального «третьего» мира. Напротив, коммунистическая система распространилась на огромные пространства, включая Китай и теперь Дальний Восток. Я думаю, этот процесс настолько ясен, это как линия, проведенная вот так! — и что ж тут спорить, никто не скажет, что она идёт иначе. И я даже не буду брать на себя труд убеждать вас. Вы сами можете убедиться, что державы-победительницы добровольно стали державами побеждёнными. Позиция западных держав-победительниц сегодня такова, как если бы они недавно проиграли мировую войну. Я возвращусь к своему психологическому объяснению, в статье «Мир и насилие», где я пытался объяснить одно заблуждение. Заблуждение состоит в том, что, если нет состояния открытой войны, это считается миром. То есть что антиподами считаются мир и война. Поэтому всё «движение за мир» всё время было направлено на то, чтоб только бы не начали стрелять пушки. А для этого, мол, надо часто уступать, и пушки не будут стрелять. Это мы можем видеть на примере, как Киссинджер устроил перемирие во Вьетнаме. Даже ребёнку ясно, что это карточный домик, а не перемирие, оно ничем не было гарантировано, там даже не было нейтрального члена в наблюдательной комиссии… Просто двое с одной стороны, двое с другой, так что в любую минуту можно парализовать всякий контроль. И когда Киссинджер подписывал своё знаменитое перемирие, было ясно, что вот подписывается смертный приговор Южному Вьетнаму. Агония продолжалась два года. Это такой же Мюнхен, как
