конкретная русская ситуация 1917 года. Тот, кто хочет доказать, что это не социализм в Советском Союзе, а сталинский лжесоциализм, тот должен доказать, что исходя из ленинских положений и исходя из конкретной русской ситуации 1917 года можно было построить социализм не массовым ограблением крестьянства, не закабалением рабочего класса, не введением массового рабовладения и не террором. Вот тогда я сниму шапку и поклонюсь такому научному труду. Но такого не докажет ни Рой Медведев и ни один коммунистический теоретик в мире.
Более того, я боюсь занять ваше время, легко заметить, что все главные мероприятия против народа успел провести Ленин, а не Сталин. Насилие и террор Ленин никогда не снимал с программы как главные методы. «Диктатура есть государственная власть, опирающаяся непосредственно на насилие» (Собр. соч., 4-е изд., т. 23, с. 84). Землю у крестьян отобрал Ленин (Земельный устав 1922), а не Сталин. И Ленин же обманул рабочих, не дав заводов в рабочее управление. И концентрационные лагеря и бессудную расправу ЧК установил Ленин. Он применил и военную силу для подавления окраин и крестьянских массовых восстаний, он уничтожил целиком дворянство, духовенство, купечество, он поставил профсоюзы на службу государству. И всё атеистическое напряжение, которое было, как показал Агурский, главным стержнем коллективизации, дали Ленин и Троцкий. Так же и Троцкий обогатил Сталина главными идеями: насильственными трудармиями (прообраз ГУЛАГа), сверхиндустриализацией (подавлением жизненных нужд населения), угнетением крестьянства как главного внутреннего врага, «завинчиванием гаек» в профсоюзах. Единственно, что Сталин сделал самостоятельно, — расправился с собственной партией, за что одно его и клянут. А Сталин шёл именно тем путём, чтобы выполнить ленинские заветы.
Слабое место тех, кто доказывает, что при Сталине был лжесоциализм, их слабое место вообще, — они молчат: а сейчас, вот сегодня, при нынешнем руководстве, — лжесоциализм или социализм? — тут они молчат.
Но, впрочем, последние годы, когда обнаружилось слишком многое о Ленине, я наблюдаю новую теорию, новую легенду на Западе: сперва отдали Сталина, защищали Ленина. Теперь уже трудно защищать Ленина — отдают Ленина, отступают в следующую линию окопов, защищают Маркса. Однако, кто внимательно почитает Маркса, тот найдёт совершенно ленинские формулировки и ленинскую тактику, и непрерывные призывы к террору, к насилию, к власти, захваченной силой. Я буду цитировать русское первое издание 1929-30 года. Маркс пишет: «Реформы — признак слабости. Движение за реформы в Англии было ошибкой» (т. 23, с. 339-340); «Политическая свобода есть ложная свобода, хуже, чем самое худшее рабство» (т. 2, с. 394); «При всеобщем избирательном праве о революции нечего и думать» (т. 21, с. 290).
Маркс пишет Энгельсу: «Looking in the future (так по-английски там и есть. — А. С.), я вижу нечто такое, что будет сильно отдавать изменой отечеству. Вот это для нас фатально» (т. 22, с. 138). И очень часто пишут: «После прихода к власти — террор. Придётся разыграть, повторить 1793 год.» После прихода к власти «нас станут считать чудовищами, на что нам, конечно, наплевать» (т. 25, с. 187).
А что такое 1793 год? Мы сейчас не задумываемся, потому что это давно. То, что восхищало Маркса и Энгельса в 1793 годе, я могу процитировать в двух фразах: Марат, «Проект декларации прав человека и гражданина» (его собственный проект): «Человек имеет право присваивать себе всё, что ему требуется для пищи, для содержания себя и счастья… Человек имеет право вырвать у другого не только излишек, но и необходимое… Человек имеет право зарезать другого и пожрать его трепещущее тело!» Не случайно Ленин восхищался Марксом и Энгельсом постоянно до самой смерти, не случайно Маркс и Энгельс восхищались французской революцией! Между французской революцией и октябрьской есть то глубокое сходство, что они обе идеологические, и уничтожали людей не просто как-нибудь, а на основе идеологии.
Так вот, на вопрос, который мне задали, я должен был так много ответить потому, что от Сталина мы должны отступать назад чрезвычайно далеко. В нашем сборнике «Из-под глыб» есть статья академика Шафаревича о социализме. Эта статья просматривает движение социалистических государств и социалистических идей от Платона до Маркузе. Сейчас здесь напечатана его статья, которая является экстрактом из книги. Скоро на Западе выходит книга его, «Социализм». Там можно будет всё это прочесть подробно.
Так вот, когда Ленина отдали или начинают отдавать, создали такой миф, что Ленин стал жертвой русской традиции, — мол, такая Россия, что иначе получиться не могло, а у нас будет иначе. Так вот — нет! Всё дело в самом корне этого учения, это учение не может дать других плодов, чем оно дало реально.
Как вы оцениваете рецензии Роя Медведева на «Архипелаг ГУЛаг»?
Рой Медведев спешит в короткой рецензии, которая сразу переводится на несколько языков, предупредить появление моей книги, которая в переводах появится нескоро, — и таким образом нейтрализовать её. В советской традиции всегда так: о книге, в которую вложена жизнь или десятилетия работы, высказывается какой-нибудь публицист, который пишет за два дня статью и бьёт дубиной по голове. Но удивительно, что на Западе это тоже называют «диалогом»! Написана книга, где свидетельства сотен людей, где вложен труд художника, и на это отвечается публицистически: «Нет, не так, он недопонимает, он ещё не дорос до понимания великих идей…»
Собственно говоря, Рой Медведев потому выступил, по сути, против «Архипелага» (хотя высказывается и в пользу его), что ему надо спасти Ленина, идею коммунизма и защитить вот тех самых большевиков старых, которые до самого последнего дня ареста помогали угнетательской машине уничтожать других; потом неожиданно их хватали и тоже сажали. Он называет их теперь жертвами — и носителями общественной справедливости. Но спрашивается: если жертва до последнего момента помогала палачу, и подавала ему других на убой, и топор держала, — насколько это жертва или уж тоже палач? Рой Медведев и сегодня хвалит палачей: Петерса, Лациса, Дзержинского, Менжинского. Он называет «легендой» расстрел одного мальчика на зверских Соловках, когда у нас годами по кодексу, «законно», расстреливали с 12-летнего возраста. В главе 2-й Третьей Части я последовательно разбираю принципы поведения этих «благонамеренных» в лагерях и показываю, что, сохраняя марксистскую идеологию, они не могли вести себя никак иначе, никак достойнее. На эти бесспорные доводы Рой Медведев и не пытается отвечать, он просто обходит их.
У нас в СССР по отношению к тем, кто высказывается не в официальной прессе, принят термин «инакомыслящие», или «диссиденты». Так вот, надо быть осторожным в употреблении этого термина, более точно употреблять его. Рой Медведев в более точном смысле слова не относится к инакомыслящим в СССР, ему ничто не угрожает лично, потому что он, в общем, наилучшим образом защищает режим — более умно и более гибко, чем это может сделать официальная печать.
Так же, когда мы читаем выступление Жореса Медведева в Сенате Соединённых Штатов, в Иностранной комиссии у Фулбрайта, то мы видим, что никакой советский пропагандист и агитатор не мог бы так смело оправдывать репрессии в СССР или говорить, что их нет, как это делает Жорес Медведев.
Скажите, пожалуйста, в 40-м году депортирован один с половиной миллион поляков в Советский Союз… Встречали ли вы в лагерях польских друзей, и что вы думаете, что нужно делать, чтобы не только евреи и германцы, но даже поляки могли вернуться на родину?
Этот вопрос примыкает к тому, что я говорил. Да, я сидел со многими поляками, я сегодня не назвал их рядом с прибалтийцами лишь потому, что Польша (ну, формально) независимое государство. У меня много впечатлений от того, как они хорошо держались в лагерях и боролись; в частности, это будет у меня в кинофильме «Знают истину танки»… Кто уцелел, были многие репатриированы, возвращены в Польшу, был такой момент, что поляков отпускали, как у нас говорят. Но, конечно, многие по разным личным причинам не могли попасть в эту волну и остались в Советском Союзе. Я понимаю, что вопрос относится к ним. Да, вот они в первую очередь, конечно, имеют право на эмиграцию к себе на родину, и мы должны в каждом случае, когда узнаём о нём, помогать полякам уезжать, против воли не жить…
Видели ли вы кинофильмы по «Ивану Денисовичу» и «Кругу первому»? Что вы о них скажете?
Да, я видел оба фильма, поставленные по «Ивану Денисовичу» и «Кругу первому». Фильм по «Кругу первому» — искажённый фильм. Он построен — лишь бы что-нибудь скорей поставить, не считаясь с волей автора. Мои произведения долгие годы были здесь совершенно не защищены; каждый расправлялся и делал, что хотел, и поживлялся, как хотел. Ну и вот, в частности, этот фильм, — его запретили в Израиле ставить, защищая мои интересы… то есть израильские власти запретили. Тогда Александр Форд уехал из Израиля в Данию и там поставил второпях. Смешаны функции персонажей, существенно искажены — главных героев. Смазана основная моральная проблема о тяготении идеологии над человеком. Много ненужных огрублений, особенно эротических, чего в романе совсем нет.
А что касается фильма по «Ивану Денисовичу», то это честный, хороший фильм, но просто в нём не хватает русского колорита. И поэтому фильм, конечно, не отвечает полностью своему источнику.
Что вы скажете по поводу защиты Симоновым шолоховского авторства «Тихого Дона»?
Когда опубликовалась книга о «Тихом Доне», умершего литературоведа, я в приложениях поместил, чтo относилось к этой теме. В частности, я поместил письмо пяти советских писателей в 1929 году, в котором было так сказано: «Врагами пролетарской диктатуры распространяется злостная клевета, что Шолохов не автор «Тихого Дона». Просим сообщать нам фамилии, мы примем меры через ГПУ.» Это был самый сильный ответ, который только был в защиту авторства Шолохова.
Но произошёл анекдотический случай: я это опубликовал, в Париже, а советское АПН решило ответить. Но, видимо, книжку там не посмотрели как следует и напечатали ответ в советской прессе такой: «Ну что этому Солженицыну отвечать, когда ещё в 1929 году наши пять товарищей ответили!» То есть опять тот же самый ответ: говорите, кто против, мы сейчас его посадим.
Ну, потом они поняли свой конфуз и сейчас готовят разные ответы, в том числе вот это интервью Симонова. Я удивляюсь, как Симонов мог опуститься до такой роли. Собственно, у нас в Советском Союзе ни один мало-мальски понимающий человек никогда Шолохова автором «Тихого Дона» не считал. Поэтому было очень тоскливое и обиженное чувство в нашей общественности, когда мы видели, как Шолохов премируется вот за эту книгу. Симонов, я уверен, и сам в это не верит, но выполняет заказ, — так надо, так ему
