не изменил общество. Это медленный процесс, но духовный процесс всегда медленный и тонкий.

Собственно, ту же картину я увидел на пересылке «Свердловская», когда меня переводили из Александровского централа во Владимир.

В каком это было году?

Если не ошибаюсь, в 55-м.

Понятно. Тогда вы могли видеть уже больше да яснее. В 50-е годы начался процесс лагерного сопротивления, о котором я пищу в третьем томе «Архипелага». Это уже новая эпоха Архипелага, которая изнутри его взорвала. Не то что добрая воля Хрущёва была его распустить, но система начала взрываться изнутри.

К нам в тюрьму попали те повстанцы, которые бунтовали в Воркуте и в Норильске…

А потом восстания перекинулись на весь Архипелаг, на весь Казахстан, и всё повторилось.

Да, тяжело, тяжело с вами вспоминать наше прошлое.

Но и что-то хорошее зародило оно в нас. Просто только обижаться на судьбу нельзя.

Обижаться, конечно, я не обижаюсь.

Вы знаете, я вообще пришёл к убеждению, что мы, каждый человек, плохо понимаем свою жизненную задачу. Мы построим план, вот буду делать так-то. Но потом вдруг поворачивает нас судьба, верующие люди говорят — Бог, нас поворачивает совсем не так. Происходит с нами несчастье, провал. А потом проходит время, и мы понимаем, что за нас был сделан высший и верный выбор, что мы по своему неразумию не туда шли, то есть, имея в виду свою цель, мы шли в другую сторону, не так. А нас поправляет судьба, Бог, — поправляет и направляет нас туда, куда надо. Это поразительно, я много раз в своей жизни наблюдал. Я сам бы не мог так жизнь построить, как за меня она построена, не моими руками. Наверное, и с человеческой историей так, не только с личностями отдельными. Вероятно, с целыми народами и со всем человечеством. Вот кажется, что человечество идёт куда-то в пропасть, творится безумие, а может быть, в этом есть высший замысел, который мы с вами не поймём. Следующее поколение, может быть, поймёт.

Тут получается какое-то противоречие. Вы говорите, что Запад на коленях перед коммунизмом. Дух Мюнхена торжествует. Значит, мрачное будущее у человечества. А с другой стороны — высшая воля поправит?

Мы должны делать всё, что в наших силах и в нашем зрении. Если я вижу опасность, я должен о ней предупредить. Если меня, мой голос, слышат, я не имею права молчать. Человеку не дано видеть всё и даже видеть слишком далеко. Но мы не имеем права и так сказать: ах, Бог всё исправит, будем сидеть спокойно. Нет. Мы должны биться. В этом смысл жизни на земле. Мы бьёмся, как можем, как понимаем, сколько хватает нашего зрения, мужества, ума. Конечно, есть божественный смысл в истории, божественный взгляд. Но нам нельзя ни предвидеть, ни всё на него оставить, самим сложа руки, без действия. Мы не имеем права.

Не будет нескромно спросить вас: был какой-то поворот вашей духовной жизни? В своё время вы были материалистом?

В детстве я был воспитан в религии. Я рос верующим. И только в 30-е годы попал в это ужасное время, когда у нас был общий поток марксизма, всех захватывающий, как ветер, как сильный ураган. Вся молодёжь шла в комсомол, вся молодёжь верила в Маркса и Ленина, и действительно, я не устоял, не удержался на ногах в этом потоке. Так было десятилетие перед войной, а потом началась война, лагерь. И я вернулся к своему исходному состоянию, обогащённый новым жизненным опытом. Это не было открытие пути веры, но восстановление того, что в каждом заложено, от рождения, и что с детства у меня было, но затмилось от марксизма.

Это постепенно возвращалось или в один прекрасный день вас озарило?

Вся лагерная жизнь постепенно возвращала основу духовного бытия. Это был беспрерывный процесс.

Мне как-то пришлось на Западе читать ваши молитвенные слова, очень короткую молитву. Это — ваши слова, верно?

Есть такая молитва, да, верно. Но она случайно вырвалась, я не собирался её печатать. Я как раз дал той женщине, у которой потом «Архипелаг» нашли, дал просто перепечатать. Она взяла, начала показывать, и ушло из рук, не остановить. Я не собирался пускать, это было — личное.

Ах, вот что, но — верная версия?

Верная версия, да.

Теперь насчёт судьбы России и, вернее сказать, судьбы планеты. Мы ведь живём на маленькой планете, уже сейчас. Судьба Японии неотделима от судьбы России, по-моему. Вы как-то ответили на вопрос западного корреспондента, что обязательно вернётесь в Советский Союз. Мне это чересчур оптимистическим показалось. Притом, когда вы вернётесь, то обязательно возьмёте своих сыновей и свою жену. Но отвечать за себя — это ваше дело, а втянуть своих детей, свою жену на погибель — вам не дано такого права.

Здесь неясность в переводе моих слов. Меня спросили: какое чувство, вернусь ли я на родину? На родину — я так в сердце чувствую — вернусь, при жизни. Но родина — что это? Советский Союз или Россия? Это совершенно разные понятия. Я был бы очень рад, если бы японские зрители их не путали. Советский Союз и Россия — не только не одно и то же, но прямо противоположны. Когда я говорил «вернусь на родину», я имел в виду не тот режим, который там сегодня и который меня выбросил. Я просто верю, что изменятся условия наши, вот, например, если напечатают «Архипелаг ГУЛаг» в нашей стране и все, кто хочет, прочтут, — это невозможно сегодня, это будет другая страна. Вот в ту страну я вернусь, и верю в это. Но должен сказать, что сегодняшнее положение Запада, поток его капитуляции таков, что отдаляет возможность изменений в нашей стране. Капитуляция Запада усиливает тоталитаризм Советского Союза настолько, что, может быть, в моей жизни уже не придётся вернуться. Советский Союз — государство, и тоталитаризм, и агрессия — Советский Союз, а внутренняя духовная жизнь и возможность возрождения — Россия.

Да, правильно. А как вы смотрите на духовное состояние Запада теперь, когда вы попали сюда? Уже прошло два года, по-моему? Разочаровались в западной интеллигенции? В том числе мы считаем себя западной интеллигенцией, мы, японцы, теперь находимся не на Дальнем Востоке, а на Дальнем Западе, как мы ощущаем себя.

Мне очень нравится ваше выражение «Дальний Запад». Верное выражение. Ну, в Советском Союзе мы, конечно, имели скудную информацию о Западе. Догадывались, узнавали по частям. Но давно уже вызывало недоумение духовное состояние Запада. Странно это. Вот живут народы десятки лет, и даже сотни лет, — при свободе. И почему вдруг дух их, воля так падают? Казалось бы, если расцветают все возможности, — должны расцвести и духовные? Нет, наоборот. У нас под давлением, под гнётом нарастает духовная стойкость, непримиримость к компромиссам, к сделкам, к уступкам. Откуда на Западе это расслабление? Очевидно, есть такой общий закон. Очевидно, нельзя винить одних, что кто-то хуже, кто-то лучше. Просто, видимо: если человек или общество слишком долго живёт в безопасности, вне давления, то начинает терять сознание ответственности. Современная западная свобода родилась на базе общества религиозного, глубоко религиозного. И было понимание: мы все имеем право на свободу, потому что мы малое подобие Бога, но при этом, естественно, мы ответственны перед высшими силами. Но вот общество формирует прагматическую философию: ничего над нами нет, каждый должен делать, что ему выгодно, приятно и удобно. И сознание ответственности падает. Свободу Запад сейчас понимает как набор прав: я имею право, на всё имею право, всё — моё, всё мне дайте. А что он должен за это? а если нужно за свободу умереть? — об этом забыто. А главное: если государство нас не ограничивает, если над нами нет тирании, то мы сами себя должны ограничивать. Всё-таки высший принцип жизни общества состоит в том, чтоб не государство, а мы сами регулировали наше стремление потреблять. В русском языке это называется «самоограничение». Наверное, есть и в японском точное такое понятие. Вот этого самоограничения на Западе сейчас, к сожалению, нет. Сейчас поток века, он как будто и Японию захватывает, — это стремительный поток потребностей, всё новых, обязательно меняющихся. Не успевают вещи износить, выбрасывают: давай новое, лучшее! Поток искусственного спроса, искусственного потребления. Многим живущим он кажется сейчас смыслом жизни. А он ведь делает нас рабами. Мы начинаем зависеть от потока вещей, от участия в этой сутолоке, в этой толкучке. Самоограничение освобождает наш дух. Если мы уменьшаем свои потребности, по двадцать лет используем одну и ту же вещь, мы вдруг перестаём зависеть от этого жадного потока. Мы оставляем место для своей души, для духовного поиска. В лагере нас с вами насильно поставили в это положение. Что ж у нас осталось, как не душой заняться? Но в лагере нас заставили решёткой. А смысл в том, чтобы человек сам себя ограничил, духом. Я думаю, вообще плохо для человека, если он не своим умом живёт, а как все. И для общества, и для нации. Надо жить своим умом. Хотя бы и все жили вот так, а человек, общество, нация должны примерить: а мне это хорошо ли? Вот о Японии я сужу очень поверхностно, и заранее прошу прощения у вас и ваших телезрителей, но насколько я понимаю — в Японии высокая степень только ей свойственной яркой индивидуальности. Японию не спутаешь ни с чем, японцев не спутаешь ни с кем. И поэтому, если вы поддаётесь потоку века, как Дальний Запад, если вы начинаете пренебрегать своим собственным индивидуальным национальным духом, неповторимым мировоззрением, то, может быть, вы делаете роковую ошибку: а что, если этот поток ложен? Есть сейчас такое мнение, что расширяющаяся прогрессивная экономика — ложный путь, ведёт нас в тупик. Земля ограничена, нельзя всё время увеличивать производство и потребление. Земля кончится. И воздух, и вода, и ресурсы. Нужно экономику строить не растущую, а стабильную, найти наилучшую форму, чтобы технология менялась, а объём оставался стабильным. Мы съедаем нашу Землю, как черви яблоко. Взрыв населения, взрыв потребления, и за последние каких-нибудь пятьдесят лет промышленность скакнула больше, чем за предыдущее тысячелетие. Пришло время нам очнуться, подумать и искать. Он сам подошёл к нам, великий исторический поворот. Мы должны повернуть от материи к духу, главный интерес свой увидеть в духе, в духовном развитии, или мы все погибли, все обречены.

Вы ещё в Советском Союзе познакомились с отчётом Римской конференции?

Вот, вот, я отчасти её имел в виду. «Римским клубом» называется, да? Я очень был поражён отчётом, этих цифр я не знал. Хотя