Телеинтервью японской компании «Нихон». Александр Исаевич Солженицын

(Интервью ведут — Госуке Утимура, профессор-русист;

Синсаку Хоген, дипломат, бывший заместитель министра иностранных дел)

Токио, 5 октября 1982

Госуке Утимура. Господин Солженицын, уже прошло семь лет с тех пор, как мы встретились в Париже, я и не надеялся, что мы ещё раз встретимся в Японии.

Да, я очень рад.

Госуке Утимура. Вы приехали в Японию, в самую, можно сказать, маленькую страну в мире, где люди живут в маленьких домиках, однако Япония очень развита в промышленном отношении. Каковы ваши впечатления от пребывания в Японии?

Я сейчас ездил по Японии в течение двух недель. Я был севернее Токио, в области Тохоку, и был к югу, и к юго-западу, посмотрел немало. Впечатления от Японии у меня многослойные. Есть слой, который видит каждый человек, как только посмотрит на Японию, именно то, что вы упомянули: крайнюю стеснённость вашей территории, скудость недр, нет и хороших почв для богатых урожаев. Япония как бы изначально поставлена в самые невыгодные условия для жизни, поэтому японцы должны возместить все эти недостатки своим трудолюбием, умением и изобретательностью. И действительно, я восхищаюсь тем, как японцы умеют использовать землю, пространство, — это общее замечательное качество, к которому всё человечество должно стремиться: большая плотность в малом объёме. Отдельно я восхищался предметами японского искусства, особенно в Курашики. Сам город Курашики весь как произведение искусства. Отдельно мне удалось посетить японскую школу, в провинции, в Ямагучи. Я сам преподаватель математики и физики, и мне было очень интересно посмотреть, как преподают математику и физику в Японии. Я с удовольствием отметил, что преподавание ведётся плотно и строго, с учеников много спрашивают. Казалось бы, в этом нет ничего удивительного, так и должно быть всегда, но мы знаем, что в наше время, к сожалению, в некоторых странах существует теория полной распущенности молодёжи, дать ей полную свободу ничего не делать. Я очень рад, что в Японии этот взгляд не привился.

Но если говорить о впечатлениях более глубоких, более сложных, то я весьма напряжённо пытался понять, как в Японии уравновешиваются национальные традиции, национальные корни и современная западная цивилизация. Физика знает несколько видов равновесия — безразличное, неустойчивое и устойчивое. Я нашёл, что равновесие здесь как будто существует, но неустойчивое. То есть Япония, к счастью, не потеряла национальных корней, как уже на наших глазах потеряли некоторые народы Земли; но она с традициями отступила, отступила в дома, в людские отношения и в старинные храмы, в старинные места, а общественные пространства Японии настолько уже отданы мировой цивилизации, что если, например, сменить японские вывески, то даже не скажешь, что это Япония. Я придаю очень высокое значение тому, чтобы народ сохранил свои традиции и корни. Без этого современная цивилизация грозит гибелью. Сейчас, находясь уже в Японии, я прочёл, например, что руководители вашей страны провозглашают лозунг дальнейшей интернационализации национальной жизни. Мне кажется этот лозунг опасным и неправильным. Надо уметь участвовать в интернациональной жизни, всё время сохраняя себя как народную личность.

Госуке Утимура. Вы в своей речи в Гарвардском университете говорили, что сейчас и американские и советские руководители боятся национализма. Применительно к Японии, каким вы считаете соотношение между национализмом и интернационализмом?

Я сознательно в своём предыдущем ответе не пользовался словом «национализм». Национализм — термин, не поддающийся строгому определению, а сейчас даже и бранный. Я считаю себя не русским националистом, а русским патриотом. Патриотизм есть любовь к своей родине, и человек, который глубоко любит свою родину, понимает, что и другие народы также любят свою. И патриот своей страны не может быть сторонником того, чтобы притеснять другие народы. Я сейчас говорил о сохранении национальных корней, национальных традиций, национального облика. Я считаю, что перед нивелирующим потоком современного мира это одна защита каждому народу. Ибо современная мировая цивилизация, в жадной экономической экспансии не считаясь ни с чем индивидуальным, уничтожает нравственные ценности повсюду в мире. Меня иногда изображают противником Запада, — я не противник Запада, но я противник обезличивающей современности, да.

Госуке Утимура. Я вполне согласен с тем, что нельзя развивать экономику, разлагая моральный стандарт, — наоборот, на основании развития морального стандарта должна развиваться также и экономика.

Да, сила страны состоит в первую очередь в её духовной крепости, а не в экономике.

Госуке Утимура. Вы сказали, что, посещая в Ямагучи нашу школу, вы получили такое впечатление, что в Японии преподавание ведётся очень строго. Мне кажется, что наши телезрители, слушая такое ваше высказывание, могут понять его как ироническое. Потому что после Второй мировой войны в нашей системе обучения такое понятие, как «патриотизм», считается как будто запретным словом и, наоборот, получает как будто регрессивное направление. И теперь считается, что проводить наше обучение на основе национальных корней не ценно.

Я не имел в виду никакой иронии. Я оговорился, что я математик и физик, я посещал уроки физики и математики. Я с удовольствием посещу ещё другую школу, в Токио. Однако мне совершенно невозможно получить впечатление от преподавания общественных наук, гуманитарных, потому что это всё будет по-японски. Я с огорчением принимаю ваши слова о том, что патриотизм изгоняется из японских школ и считается как бы позорным. Это тревожное явление.

Госуке Утимура. Однако эта тенденция постепенно изменяется. Поскольку я выезжаю и выступаю со своими речами примерно 10 или 14 раз в месяц, я имею возможность наблюдать разные места. Постепенно это положение у нас меняется к лучшему. Особенно, мне кажется, существенно различие между Токио и провинциальными районами.

Именно где же тенденция патриотического воспитания больше проявляется — в провинции или в Токио?

Госуке Утимура. В провинции без обучения, сами усваивают эту истину, что очень важно сохранять свои традиции и любить свою страну.

А в Токио с этим хуже?

Госуке Утимура. Можно сказать, в Токио с этим слабо. Есть такой взгляд, что патриотизм может привести к мировой войне. А Достоевский говорил, что именно патриотизм только и может нас привести ко всечеловечеству. Что вы думаете в связи с этим о положении на Дальнем Востоке, в частности в Китае? Как мы можем избежать мировой войны?

Патриотизм не может привести ни к какой войне, ибо патриотизм не желает никаких захватов. К мировой войне могут привести именно бредовые идеи коммунизма о мировой революции. И не только могут привести — приводят! Я однажды выразился, что Третья мировая война не только пришла, она уже кончилась. После 45-го года Советский Союз распространил коммунизм на 20 стран — никакая мировая война никогда не кончалась тем, чтобы 20 стран захватить.

На Дальнем Востоке?.. — я вот читаю в «Джапан Таймс», вашей газете, и совершенно потрясаюсь: от вашего премьер-министра или от бывшего американского президента, только что посетившего Китай, мы слышим буквально, что сильный коммунистический Китай — это гарантия мира, совместно с Китаем можно поддержать мир во всём мире. Я считаю это безумием, полным непониманием природы мирового коммунизма. Коммунистический Китай только ещё не успел хорошо набрать силы, у него пока только 4 миллиона войск. Вас он предупреждает от возрождения милитаризма, а сам имеет четырёхмиллионную армию. Коммунистический Китай подавляет тибетский народ, пытался взорвать Индонезию, насадил самых страшных — изо всех коммунистов хуже нет — красных кхмеров, — это Китай посадил. Он сегодня подрывает Малайзию, Таиланд. Вы говорите сейчас о тяжёлом угнетении в Советском Союзе, а что вы знаете об угнетении в Китае и Северной Корее? «Архипелаг ГУЛаг» мой напечатан с опозданием в 40 лет против событий. В XXI веке к вам сюда приедет «Солженицын» из Китая, и он вам расскажет, что сегодня в Китае. А мы знаем, как китайцы плывут в Гонконг, хотя их могут акулы съесть, и вьетнамцы бегут, — а потому что жить нельзя под коммунизмом. И восточные немцы бегут в Западную Германию.

Синсаку Хоген. А народ в Советском Союзе хотя и недоволен, но терпит. Я хочу спросить, когда же они поднимутся?

Отвечу. Когда я говорил о неустойчивом равновесии, я имел в виду, что Япония находится ну вот примерно как этот шар на плоскости. (Рисует перед экраном.) Чуть-чуть толкни — может скатиться сюда или туда. А всякий коммунизм — это вот, положение шара в яме. Поэтому, чтобы выбраться народу из коммунизма, нужны исключительные условия, так сказать, землетрясение нужно. Попасть туда ничего не стоит, очень легко попасть, а выбраться… Вы спрашиваете — когда в Советском Союзе кончится? Кончится. Но я спрошу вас а в Китае, а в Северной Корее, а во Вьетнаме когда кончится? Везде такое положение, в яме. На наших глазах поляки немножко подпрыгнули, вот так вот, и опять свалились.

Синсаку Хоген. Говоря о международном коммунизме, надо иметь в виду, что он находится в положении очень шатком, и мы поэтому не должны переоценивать его силу. Что касается Китая, то надо сказать, что китайский народ — очень умный народ, и они в настоящее время направляются в сторону прогресса, улучшения. А в Советском Союзе, мне кажется, дела идут в противоположном направлении. Идея китайского народа вообще несовместима с идеей коллективизма. И процессы, которые шли на недавнем партийном съезде там, указывают именно на такое направление. Они, конечно, как коммунисты не будут спускать свой флаг, но развитие пойдёт в ином направлении. А международный коммунизм, я лично считаю, сейчас постепенно направляется к поражению, и не пора ли в Советском Союзе народу подняться против него?

Вы говорите — не надо переоценивать силу коммунизма, но опаснее её недооценивать. Вы коммунизм мерите обычными шкалами — экономической, государственного устройства, административного, — да, в этом всём он уступает Западу. Но, когда у коммунизма экономические трудности, он заставляет Запад себе помогать. Что был Советский Союз после гражданской войны, в 1920 году? — в развалинах лежал. Кто его поднял? — Америка. Кто сейчас помогает Советскому Союзу и Восточной Европе? — весь Запад. Вы подумайте, Западная Европа и Америка дали Советскому Союзу займов в четыре раза больше плана Маршалла. Вы напрасно думаете, что коммунизм такой шаткий. Если пойдёт так, как сейчас идёт, то он вас всех ещё съест. Вы сказали «китайцы — умный народ», а я отвечу: глупых народов и нет на земле. Я не знаю на земле ни одного глупого народа. Вы говорите — китайскому характеру противоположен коллективизм, так он противоположен всякому народу, он противоположен вообще человечеству, а его навяжут кому угодно, и японскому в том числе. Если китайцам так противоположен коллективизм, как же допустил китайский народ при Мао Цзэ-дуне коммуны, которые и сегодня не распущены?