будто бы, оказал влияние на перемену во взглядах делегации (мне это кажется не имеющим никакого основания), – что касается этого, то я думаю, что мой коллега, бывший председатель нашей делегации, Иоффе, лучше мог бы на это ответить и сейчас ответит.[26] С своей стороны, я должен сказать, что делегация вернулась к нам в Петроград до рождественского перерыва с двумя предложениями, которые отражали всю глубину противоречий между нами и противной стороной.
Кюльман просит ясно сформулировать ответ на вопросы, кто должен создавать эти временные органы, каково их отношение к существующим представительным органам и каков круг их задач.
Троцкий. Прежде чем ответить на этот вопрос, я хотел бы сказать два слова: для нас заявления ландтага могут иметь крупнейшее политическое значение, так как мы отнюдь не исключаем из общей воли народа ту его часть, которая представлена ландтагом. И если бы, даже без оккупации, такого рода ландтаг заявил, что он требует для Литвы и для Курляндии самостоятельного существования, то мы считали бы это достаточным для того, чтобы поставить в порядок дня вопрос о референдуме. В этом смысле наша позиция по данному вопросу ничем не отличается от той, которую мы занимали до рождественского перерыва.
Что касается поставленных здесь вопросов, то они имеют известное значение, но это, в конце концов, скорее вопросы подчиненные, технические. Мы дадим на них письменный ответ, как только мы его сформулируем. Но предварительно нам казалось бы необходимым обсудить некоторые принципиальные предпосылки создания такого рода временных органов.
Кюльман запрашивает, признала ли бы российская делегация существующие органы Курляндии и Литвы имеющими право проводить референдум, если бы эти области не были оккупированы.
Троцкий. Для того, чтобы был вообще поставлен вопрос о дальнейшей судьбе того или другого народа, входящего в состав определенного государства, необходимо, чтобы из среды данного народа раздались достаточно авторитетные голоса и заявления, требующие изменения его судьбы. Такие требования могут получить различную форму: в одном случае, это могут быть восстания, как в Ирландии, в Индии, – в другом случае, это могут быть заявления ландтагов, муниципалитетов, земств. И мы рассматривали бы голос ландтага, как выражение стремлений известной влиятельной части народа, точно так же, как заявление, скажем, крестьянских организаций или рабочих профессиональных союзов в тех же областях. Все это дало бы нам возможность заключить, что данный народ недоволен своим государственным строем, и отсюда следовал бы единственный возможный вывод – апеллировать к авторитетному и решающему мнению самого народа в целом, а для этого необходимо было бы создание такого временного органа, который обеспечивал бы действительно свободное голосование заинтересованного населения.
III. Вечернее заседание 11 января 1918 г
Кюльман предлагает российской делегации сформулировать отношение к органам, «задача которых состояла бы в подготовке и осуществлении народного представительства на широких основаниях».
Троцкий. Дело в том, что другая сторона тоже не представила до настоящего времени определенного предложения, если не считать мнений ландтагов, которые нам также пока не были предъявлены.
Например, относительно бывшего Царства Польского нам не указали до сих пор, какие учреждения там созданы или предполагается создать для выяснения воли населения, и вообще мне казалось, что наши прения остановились на вопросе о политических предпосылках волеизъявления, а не на его техническом осуществлении. Я именно и указал г. председателю германской делегации, что нам необходимо совершенно точно выяснить политические предпосылки опроса населения. Я хотел бы еще раз повторить, что необходимо устранить одно возможное недоразумение, будто бы представители Российской Республики ищут путей и средств искусственно удержать в пределах России интересующие нас в данном случае области. Это, как я уже однажды заявил, относится как к оккупированным, так и к неоккупированным частям соответственных областей.
В таком вопросе мы, разумеется, имеем право требовать от другой стороны, чтобы она проверяла наше заявление в соответствии с общим смыслом нашей политики. Это не есть для нас уступка Германии и Австро-Венгрии. Мы в этом не видим ущерба для нашей страны и для нашего народа. Это есть выполнение той программы, которая должна, наоборот, усилить и укрепить наш народ, нашу страну.
Если бы г. г. представители другой стороны дали себе труд понять эту нашу позицию, то у них отпали бы многие лишние сомнения и многие соображения. В то же самое время, ввиду того противоречия, которое существует между декларацией Германии и Австро-Венгрии от 25/12 декабря и между их формулировкой 1-го и 2-го пунктов в условиях от 28/15 декабря,[27] – ввиду этого несомненного противоречия, мы, как и общественное мнение нашей страны, считали бы совершенно необходимым, чтобы германская и австро-венгерская делегации с такою же ясностью и категоричностью, как и мы, определили бы свое отношение к тем государственным единицам, которые могут сложиться в оккупированных областях.
Итак, мы, со своей стороны, заявляем, что из факта бывшей принадлежности оккупированных областей к Российской Империи нынешнее российское правительство не делает никаких выводов, которые налагали бы на население этих областей какие-либо государственные и правовые обязательства по отношению к Российской Республике.
Мы обязуемся не принуждать этих областей – ни прямо, ни косвенно – к принятию той или иной формы государственного устройства, не стеснять их самостоятельности какими бы то ни было таможенными или военными конвенциями, заключенными до окончательного конструирования этих областей на основе политического самоопределения населяющих их народов. И мы хотели бы знать, могут ли германская и австро-венгерская делегации сделать заявление в этом же смысле, т.-е. что правительства Германии и Австро-Венгрии настоящим категорически подтверждают отсутствие у них каких бы то ни было притязаний на включение в германскую и австрийскую территорию областей бывшей Российской Империи, ныне оккупированных германскими и австро-венгерскими войсками, – на так называемое «исправление границ» за счет этих областей, – что правительства Германии и Австро-Венгрии заявляют о своем отказе от прямого или косвенного принуждения этих областей к принятию той или иной формы государственного устройства, от ограничений их самостоятельности какими бы то ни было таможенными или военными конвенциями, заключенными до окончательного конструирования этих областей на основе политического самоопределения народов.
Что же касается практического и подчиненного вопроса о том, как должен быть сконструирован переходный временный орган, то, как я уже сказал, мы представим точную формулировку этого технического вопроса, при содействии компетентных лиц, прибытия которых мы ожидаем завтра.[28]
Кюльман полагает, что никакого противоречия между заявлением от 25 декабря и проектом 28 декабря нет. Принципиальные разногласия с российской делегацией заключаются, по его мнению, в том, что последняя «рассматривает новые государства, как находящиеся еще в промежуточном состоянии», в то время как он полагает, что они «уже имеют свою государственную жизнь и уже дееспособны в государственном отношении».
Троцкий. Я, к сожалению, должен констатировать, что между принципиальной декларацией от 25/12 декабря и формулировкой тех же пунктов от 28/15 декабря имеется глубокое противоречие, – противоречие, еще более усугубляющееся теми разъяснениями, которые дал сегодня г. председатель германской делегации.
Не мы одни констатируем это противоречие. Г. председатель германской делегации сослался на речь г. германского рейхс-канцлера и высказал совершенно справедливое предположение, что мы следим за германской печатью.
В германской печати почти нет разногласий по вопросу о том, что между декларацией от 25/12 декабря и постановкой вопроса от 28/15 декабря имеется глубокое противоречие, с той только разницей, что одна часть германской печати жалеет об этом противоречии, а другая его приветствует, ибо видит в формулировке от 28/15 декабря отказ от принципов, провозглашенных 25/12 декабря. Так именно это и было понято общественным мнением нашей страны и нашим правительством. Я повторяю, те разъяснения, которые сегодня были даны, показывают, что противоречие это гораздо глубже, чем предполагали даже наши крайние пессимисты.
Утверждение г. председателя германской делегации, будто бы те народы, о которых идет речь, представляют сейчас государственные единицы, которые могут заключать договоры и соглашения и уступать свою территорию, – является полным и категорическим отрицанием принципа самоопределения.
Если эти государственные единицы могут уступать свою территорию, то почему представители тех органов, которые уполномочены производить такие действия, не приглашены сюда в Брест-Литовск для участия в мирных переговорах?
Здесь было сказано, что возникновение государства связано с его международным самоопределением, с его правом устанавливать те или иные отношения к другим государствам. Если в лице этих новых государств мы имеем уже самостоятельные государственные единицы, то, очевидно, относясь серьезно и bona fide (добросовестно, искренно) к принципу самоопределения народов и полагая, что этот принцип уже реализовался в данных областях, союзнические делегации должны были бы считать себя обязанными предложить прервать наши переговоры до прибытия сюда полномочных представителей упомянутых государств. В действительности это не было и не будет сделано, потому что перед нами не самодовлеющие участники переговоров, а объекты переговоров, подлежащие разделу и воздействию сверху. На том свободном от условностей языке, который мы употребляем в таких случаях, это обозначается не словом «самоопределение» народов, а совсем другим выражением; это другое выражение гласит: «аннексия». И мы сейчас, в данной стадии переговоров, находимся в таком положении, как если бы мы строили сложные леса вокруг какого-то здания, а затем оказалось бы, что никакого здания нет. Можно строить мирные переговоры на разных принципах – на принципе самоопределения и на принципе аннексии. И то и другое имеет свой смысл. Но то или другое должно быть принято по существу, серьезно. Мы не признаем таких принципов, которые служат только для прикрытия противоречащего им содержания.
Мы – революционеры, но мы и реалисты, и мы предпочитаем прямо говорить об аннексиях, нежели говорить, подменивая подлинное название псевдонимом.
Именно в отношении к польской независимости, которую мы менее всего склонны оспаривать, мы видим, как создаются правительства или министерства по принципу, который вряд ли может показаться удовлетворительным самым консервативным политикам любой страны. Мы признаем право польского народа распоряжаться своей судьбой, мы первые будем приветствовать исправление величайших исторических преступлений по отношению к польскому народу, но мы не можем признать, что те или другие территориальные комбинации нынешнего польского министерства, здесь не представленного, являются действительным волеизъявлением польского народа.[29]
Я думаю, что этим достаточно ярко освещается вся глубина противоречия между двумя сторонами.
Мы защищаем не владения России, – мы отстаиваем права отдельных народностей на свободное историческое существование. И мы никогда, ни в коем случае, не согласимся признать, что все те решения, которые принимаются и, быть может, уже приняты или будут приняты в ближайшее время, под контролем германских оккупационных властей, через посредство органов, созданных оккупационными властями, или при их содействии, или через учреждения, произвольно признанные в качестве полномочных органов, – что эти решения являются выражением подлинной воли этих народностей и могут определять их историческую судьбу.
