против того меньшинства, которое стремится удержать народ в рабстве, – что это есть насилие, освященное историей и прогрессом.
Что касается двух примеров, которые привел генерал Гофман, то они ни в каком смысле не характеризуют нашей политики в области национального вопроса. Мы навели справки о Белорусском конгрессе. Этот Белорусский конгресс состоял из представителей белорусских аграриев. Он сделал попытку присвоить себе те права, которые составляют исключительную собственность белорусского народа. И если он встретил отпор, то этот отпор исходил от солдат, среди которых были одинаково великороссы, украинцы и белорусы.
Я указал в одном из наших заявлений, что те конфликты, которые у нас имелись с украинской Радой и которые, к сожалению, еще не ликвидированы, ни в каком отношении не могут ограничивать права украинского народа на самоопределение и ни в коем случае не препятствуют нашему признанию независимой Украинской Республики.
Я, вместе с тем, позволю себе обратить внимание на то, что в своей речи генерал Гофман, категорически отказавшись от эвакуации оккупированных областей, свой отказ мотивировал тем, что все эти области не имеют органов управления. Именно из этого факта он выводил необходимость дальнейшей длительной оккупации на неопределенный срок. С другой стороны, г. статс-секретарь мотивировал самостоятельное право этих областей вступать в международные сношения с центральными державами и их право отчуждать свою территорию именно тем, что у них имеются органы, достаточно авторитетные для такого рода международных действий. Позволяю себе усмотреть в этом некоторое противоречие. Я думаю, что если какая-нибудь область не имеет органов самоуправления и нуждается в опеке, то этой области лучше подождать с заключением международных соглашений, ибо органы, недостаточно сформировавшиеся для внутреннего управления, естественно, не правомочны и для определения международных судеб данного народа. Я должен, однако, признать, что если в исходных философских предпосылках можно установить разногласие между г. статс-секретарем фон-Кюльманом и генералом Гофманом, то вывод, к которому они благополучно приходят, является почти тождественным: из признания наличности полномочных органов и из признания отсутствия их вытекает один и тот же вывод, который гласит, что судьба этих стран может и должна быть решена сейчас же, в период оккупации, независимо от того, в состоянии ли данный народ взять управление страной в свои руки или нет.
Позволю себе заметить, что этот пример может нас снова укрепить во взгляде на весьма подчиненное значение правовой философии в разрешении судеб живых народов. Это относится целиком и к правовой философии американского верховного суда, на который здесь ссылались. Кто знаком с историей американского верховного суда, тот знает, как часто изменялась его правовая философия в зависимости от желания расширить территорию Соединенных Штатов. Я думаю, однако, что, как раз в связи с этим вопросом, было бы гораздо интереснее провести параллель не с решением американского верховного суда, – но с мнениями и суждениями тех великобританских юристов XVIII в., которые доказывали право Англии удержать в своих руках американскую колонию.[35]
Что касается формы (письменной), в которой мы предложили вниманию противной стороны наши суждения, то мне не совсем ясно, в чем именно г. статс-секретарь усматривает неудобство. Он указал на то, что при точной письменной формулировке выдвигаются разногласия обеих сторон. Но, насколько я понимаю, страны воюют именно из-за того, что их разделяет, а не из-за того, что их соединяет. Именно поэтому мы должны в переговорах выдвигать на первый план те пункты, которые составляют предмет разногласий, и выдвигать их со всей необходимой решительностью, ибо только в таком случае может быть найдено целесообразное решение.
Принципы, разумеется, могут служить удобными алгебраическими формулами, но в конечном счете дело всегда сводится к арифметическим величинам, и алгебраические формулы тогда лишь полезны и допустимы, когда им отвечают арифметические величины. Мы внесли на обсуждение нашу точную формулировку потому именно, что нам казалось, что в той плоскости, в какой прения велись в последних заседаниях, как бы подыскивалась формула, навязывающая противной стороне (т.-е. нам) то, что для нас совершенно неприемлемо по существу. В этом смысле тон генерала Гофмана казался нам гораздо более реалистичным. Мы ведь вовсе не заявляли, что мы считаем германское правительство одушевленным нашим мировоззрением; мы хотим только ясно и точно знать, какая судьба ожидает Польшу, Литву и Курляндию. К этому сводится весь вопрос.
Правда, г. председатель германской делегации поставил нам вопрос, – что нам дает право интересоваться судьбами этих стран, раз мы заявили, что прежняя их принадлежность к России не налагает на них никаких обязательств международного характера. Но ведь и г. председатель германской делегации основывает, как мы слышали, свое право интересоваться этими областями не на голом факте оккупации, а на принципе самоопределения народов, правда, несколько им ограниченного. Я полагаю, что этот принцип сохраняет, во всяком случае, не меньшую силу и для нас и дает нам право интересоваться судьбой тех народов, выделению которых из состава бывшей Российской Империи мы отнюдь не препятствуем. Мы, разумеется, оставляем за собой право дать более точную характеристику тех предложений, которые были нам сделаны сегодня и которые в такой форме являются по-прежнему неприемлемыми для нас. Если я, не имея текста перед глазами, правильно понял его содержание, то за интересующими нас областями по-прежнему признается так называемое «право» до окончательного их превращения в государства служить делу исправления границ соседнего государства, заключать с ним военные и другие конвенции, а будущему народному представительству остается только санкционировать эти решения. Мы придерживаемся того мнения, что только явно и определенно выраженная воля народа может решить все эти вопросы. Задача дальнейших переговоров, на основании обеих предложенных здесь формулировок, должна состоять в том, чтобы точно определить, каким образом может быть осуществлен компромисс, имея в виду оглашенный сегодня текст, – компромисс между официально признанным 25/12 декабря принципом самоопределения и правом на аннексии, основанным на праве оккупации и провозглашенным здесь генералом Гофманом.
Кюльман, возражая т. Троцкому по ряду затронутых им вопросов, принимает к сведению заявление о готовности советской делегации перейти к обсуждению разделяющих делегации взглядов и предлагает перейти к обсуждению четырех пунктов, выдвинутых советской делегацией в декларации 12 января.
Троцкий. Полагаю, что мы теперь можем перейти к обсуждению обоих предложений, причем я нахожу, что наше предложение отличается от предложения наших противников отнюдь не «диктаторским, вызывающим тоном»,[36] но… гораздо большей ясностью и последовательностью. Оно, мне кажется, не может раздражать тех, кто жизненно заинтересован в разрешении данных вопросов, принимая во внимание всю их тяжесть. Я должен еще раз отметить, что в вопросе об эвакуации войск я никоим образом не могу присоединиться к мнению г. председателя, что будто бы удаление оккупационных войск оставит после себя пустое место. Это неправильно даже по отношению к африканским колониям. Если Англия, скажем, сегодня выведет все свои войска из Индии, то там мы найдем, во всяком случае, не пустое место, а живой народ, который стремится к государственной жизни и к независимому существованию. А те народы, которые живут в пределах Польши, Литвы и Курляндии, ни в коем случае не окажутся в затруднении, если оккупационные войска предоставят их самим себе. Насколько я понял, дело идет о технических трудностях, – вроде отсутствия там собственных железных дорог, почты и т. д. По этим вопросам всегда можно прийти к соглашению, не прибегая к контролю оккупационных войск.
II. Утреннее заседание 15 января 1918 г
Кюльман предлагает начать обсуждение с п. 2-го (о политических предпосылках, необходимых для осуществления права на самоопределение).
Троцкий. Прежде чем высказаться по вопросу о предложенном новом порядке обсуждения пунктов, я должен вернуться к одному предложению, сделанному нам противной стороной.
Германская и австро-венгерская делегации внесли на одном из прошлых заседаний предложение привлечь к участию в мирных переговорах известных этим делегациям представителей тех оккупированных областей, которые, по мнению названных делегаций, уже могут считаться государственными единицами, как проявившие в достаточной мере свою волю к независимому государственному существованию. Мы не могли сразу ответить на этот вопрос, так как предварительно хотели уяснить себе, какие именно критерии являются, по мнению другой стороны, решающими для определения правомочности или неправомочности органов, претендующих на выражение народной воли. Внесенные нами в формулированном виде предложения должны были доставить нам этот материал. Как я уже упомянул вчера, полученные нами ответы представляются нам глубоко противоречивыми с формальной стороны; по существу же они сводятся к предоставлению оккупационным властям права, основанного на физической силе, произвольно решать судьбы оккупированных областей и пользоваться по своему усмотрению теми или иными органами, независимо от того, когда эти органы возникли, на какой социальной основе, каково было их предназначение и каков их подлинный политический вес. При этом теми же оккупационными властями ставятся произвольные пределы деятельности органов, признанных этими властями по своему усмотрению.
Поскольку, однако, правительства противной стороны – по крайней мере, в рамках этих мирных переговоров – признают таковые органы носителями воли уже самоопределившихся народов, мы также считали бы в высшей степени целесообразным привлечение представителей этих органов к участию в нынешних переговорах. Представители этих органов получат, таким образом, возможность перед лицом всего мира доказать свои оспариваемые нами права или свои претензии на представительство данных народов. Если, таким образом, не устранилось бы противоречие между нами, то не так било бы в глаза то обстоятельство, что германское и австро-венгерское правительства защищают права известных, покровительствуемых ими органов выражать народную волю, в то самое время когда эти будто бы суверенные органы отрезаны режимом оккупации от переговоров, где решается судьба тех областей, от имени которых они признаются правомочными говорить. Мы идем поэтому навстречу двукратно повторявшемуся предложению противной стороны – пригласить сюда представительства тех органов, на заявления которых ссылаются германская и австро-венгерская делегации.
Кюльман считает возможным пригласить представителей указанных органов лишь при том условии, если российская делегация признает их правомочными выразителями воли соответствующих народов.
Троцкий. Само собой разумеется, что мы не можем, в порядке обсуждения вопроса о привлечении делегатов спорных представительных органов, разрешить или считать разрешенным тот именно вопрос, который и составляет сейчас главный предмет наших переговоров и разделяющих нас разногласий.
Если мы выразили мысль, что ландтаги являются выразителями мнений известных влиятельных групп, то это не устраняет из нашего поля зрения того факта, что эти по своему экономическому положению очень влиятельные группы, согласно данным немецкой печати, составляют от 3-х до 7-ми процентов населения; таковы приблизительно и наши статистические данные. Мы считаем, что народная воля должна выражаться народом, а не привилегированными группами, и нам пришлось бы совершенно отречься от тех принципов, которые составляют существенную часть нашей программы, если бы мы, прямо или косвенно, дали повод польским, литовским
