что-то производить, может, даже оружие для защиты родины. И там, в этом окружении, Вы видели «прогрессистов», как Ельцин, и ретроградов, как Лигачев. Вы находились внутри системы, и нашли там свое место, и создали команду. Вы пишете, что идеология Вас не интересовала, а имело значение «стремление к лидерству». Но это стремление — приличное определение понятия «карьеризм». Это не ругательство, а определение. Карьера, дело — важнейшая часть жизни нормального мужчины. Сегодня — и женщины тоже. Но, как мне казалось, предлагаемые там, внутри системы, правила игры были таковы, что порядочному человеку их принять было невозможно. А Вы-то были мальчиком из приличной семьи. Как можно было ухитриться вырасти «правоверным» комсомольцем безо всяких сомнений в том, кто друзья и кто враги? Значит, это было возможно. У меня нет оснований не доверять Вашему анализу. Значит, я была пристрастна в своем полном неприятии всех партийных и полупартийных людей.

В восьмидесятые годы в руководстве страны (да и на всех уровнях, вплоть до бани и детского сада) была уже полностью изжита любая общественная идеология, и оставался только пустой каркас.

Теперь вижу, что я неполно представляла себе картину. Может, и вовсе неверно. Отвращение к советскому строю было во мне столь велико, что я не допускала, что в этой позднекоммунистической среде можно на кого-то ориентироваться, кому-то доверять. Даже кумира найти. Ельцин был для меня одним из партработников, и я страшно заволновалась, когда все мои друзья побежали к Белому дому, а я сидела у себя дома и горевала: почему мне не хочется бежать на эту демонстрацию вместе со всеми?

Через несколько дней сказала: если будет люстрация, как в Германии после поражения нацистского режима, тогда поверю. Был большой энтузиазм, а я не могла его разделить. Люстрации не было: почти все начальники остались прежними, поменявшись креслами, лишь кое-кого изгнав.

Я понимаю, что в Ельцине было обаяние, и размах, и хорошие намерения. Только кончилось плохо — сдал всю страну в руки КГБ. Нашел «чистые руки». И Вы это, какими-то иными словами выразив, тоже, как мне показалось, признаёте.

Как Вы сегодня, спустя десятилетие, оцениваете фигуру Ельцина? Если эта переоценка произошла, то когда?

Был момент, когда мне казалось, что реформы Гайдара могут создать эффективную экономику, но он не вытянул. Книга его о падении империи очень интересна, многое объясняет, но задним числом.

Была ли у Вас в то время какая-то концепция переустройства, или Вы были вполне удовлетворены теми большими возможностями, которые тогда открылись перед предпринимателями? Нет сомнений в том, что Вы оказались очень хорошим директором очень большого, на полстраны, завода.

Наконец, самый болезненный из всех возможных вопросов. Настолько болезненный, что я готова не получить на него ответа. Вообще снять вопрос. Был момент, когда близкие к Ельцину люди получали в управление, или во владение, или в собственность огромные куски в виде «фабрик, заводов, газет, пароходов». Было одно распределение, потом ряд последующих «перераспределений», часто очень жестких. К этому времени Вы уже стали «директором завода». Где в тот период проходили границы дозволенного для Вас?

Вот. Вношу поправку в вопрос: что из идей Вашей молодости, когда Вы мечтали быть «директором завода», вы сохранили? Что утратили? Я, конечно, о системе ценностей речь веду.

Я Ваше имя выделила из ряда олигархов, когда в одной детской колонии, куда меня занесло вместе с подругами-психологами, обнаружила компьютерный класс, на Ваши деньги организованный, а потом еще в разных сферах натыкалась на следы «Открытой России», Вашего детища. Несколько лет спустя, когда Вы уже были арестованы, я попала в лицей «Коралово», познакомилась с Вашими родителями и увидела там невообразимо прекрасно устроенный остров для детей-сирот и полусирот. Ничего похожего я не видела нигде в Европе. Тоже Вашими усилиями построенное дело.

Вы пишете, что для Вас поворотным пунктом в отношениях с властью был разгром НТВ. У каждого человека действительно «свой Рубикон». Но до этого времени Вы как-то выстраивали отношения с властью, всё более теряющей чувство приличия. Еще один жесткий вопрос: у Вас было ощущение, что этот процесс можно изменить? Если бы НТВ сохранилось, вы смогли бы наладить подпорченные отношения с Кремлем?

Пресса продажна и послушна властям во всем мире. Вопрос в том, что в разных странах разного размера труба для выхлопа отрицательных эмоций. Неужели Ваш конфликт произошел из-за диаметра не нефтяной, а информационной трубы? Для меня это значило бы, что Вы, будучи прагматиком и практиком, не растратили романтических иллюзий.

Вы простите меня, может, что-то получилось жестко в этом письме. Но «золотой век» кончился. Иллюзии развеялись. Мало времени на размышления. У меня к тому же острейшее чувство катастрофически «сжимающегося» времени. Хочется напоследок «дойти до самой сути». Впрочем, никому не удавалось. Ну, хоть приблизиться сколько возможно.

И еще есть одна проблема, которую хотелось бы обсудить: человек, его частная жизнь и давление общества. Как сохранять свое достоинство, свои ценности? Как эти ценности меняются? И меняются ли? Когда человек находится в лагере, возникает уникальный опыт, отличный от здешнего. Это я заранее Вас предупреждаю, о чем еще мне хотелось бы с Вами поговорить, если будет такая возможность.

Желаю Вам здоровья, твердости и спокойствия.

С уважением, Людмила.

Из ответов М.Б. Ходорковского

…Мои родители специально делали так, чтобы я не стал «белой вороной» в том обществе. Сейчас я это понимаю, тогда — нет. Более того — и в школе, и в институте я не видел «белых ворон». Школа была на пролетарской окраине, институт — тоже сугубо «пролетарский», 70 процентов по путевкам с заводов. Не было у нас диссидентов вообще. В институте особенно. Факультет оборонный, и если исключали из комсомола, то автоматически отчисляли. Причем мы считали это справедливым.

…Я как секретарь факультетского комитета отказывался исключать из комсомола отчисляемых из института, т. к. был убежден: не всякий комсомолец может быть способен к учебе. А вот обратное на оборонном факультете казалось мне абсолютно справедливым. Ведь мы должны при необходимости отдать жизнь за Родину даже в мирное время, а как это можно потребовать с некомсомольца или некоммуниста? Не шучу, не утрирую. Ровно так и думал.

…«Один день Ивана Денисовича» читал, был потрясен, Сталина ненавидел как опорочившего дело Партии в интересах культа собственной личности. К Брежневу, Черненко относился с юмором и пренебрежением — геронтократы, вредят Партии. Андропова уважал, несмотря на «перегибы на местах». Вам смешно? Хотел бы посмеяться. Не выходит.

…Я, когда был на практике, не в заводской библиотеке сидел, а гексоген (взрывчатку) лопатой кидал, на пресс-автомате работал (чуть вместе с приятелем на тот свет не отправился по собственной ошибке). На сборах были, мне звание сержанта присвоили и назначили замполитом, а я опять попросился на завод — снаряды старые разбирать. Мы ведь комсомольцы, нам положено идти на самые опасные участки. И разбирал под недоуменными взглядами командовавших офицеров с нашей военной кафедры. Опять рассмешу: их недоумение не понял, а они ничего не сказали… Что же касается ощущения внешнего врага, то оно было крайне острым, как и ощущение причастности к «девятке» — группе оборонных отраслей.

…А в 1996 году оборонщики напрямую Ельцину деньги дать отказались (в кредит Правительству, тогда было такое возможно!), а я попросил — дали под честное слово. Хотя рисковали головой. Частично на их деньги я и купил ЮКОС, потом деньги отдал. Они знали, на что я беру. Некоторые из моих знакомых, которых я считаю хорошими людьми, входили в ЦК КПРФ, некоторые поддерживали ГКЧП (как, к слову, и Бакланов, и Лукьянов, чья дочь сейчас — мой адвокат).

…С той стороны баррикады люди были совсем не «плоские». Упертые в одном и абсолютно порядочные в другом. Я, как и они, был солдатом не своей, виртуальной войны. Но мы были честными солдатами. Защищали то, что считали правдой.

…Мы очень серьезно подходили к сотрудничеству с КГБ. Мы — это оборонщики. Они работали на нас и одновременно контролировали нас, но совсем не с точки зрения «политической грамотности», а с точки зрения физической охраны, контршпионажа и т. п. Это были очень серьезные, очень квалифицированные специалисты. Некоторые из них прошли Отечественную войну на нелегальной работе. Их уроки мне очень пригодились в тюрьме, т. к. у них за плечами были и тюрьмы, и концлагеря, и зинданы. Они были очень рады, что их опыт кому-то нужен. Оказалось — еще как нужен!

Были и другие — «НКВДшники». Их не уважали, сторонились и мы, и те специалисты, о которых я говорил.

…Теперь о лидерстве и карьеризме. Не соглашусь — вещи разные. Карьера, в плохом смысле, это вверх по ступенькам бюрократической лестницы, подхалимничая и пресмыкаясь. Да, таков путь большинства «успешных людей». Так можно было стать вторым секретарем, заместителем директора завода, начальником управления и даже заместителем министра. Но не «линейным руководителем», начальником цеха, директором завода. Туда ставили других. Лидеров. И терпели их, т. к. карьеристы на линейных постах «валили» дело. А за дело был спрос.

…Если говорить о Борисе Николаевиче, то я не могу быть беспристрастным. Понимаю все его недостатки. Более того, считал в 1999 году, что ему надо уйти. Хотя кандидатуру Путина я не приветствовал, и Путин это знает. Но Борис Николаевич был фигурой. Глыбой. Настоящий русский царь со всеми плюсами и минусами данной ипостаси. Он сделал много хорошего и много плохого. Чего больше — не мне судить.

…Можно ли было Россию глобально изменить сильнее или лучше, чем он? Можно ли было обойтись без «термидора» и нового застоя, без возвращения «товарищей из органов»? Без чеченской войны, без штурма Белого дома? Наверняка можно. Мы не сумели. Не он — все мы. И какое у меня право судить?

…В гайдаровские времена идей переустройства страны в целом, как исторического здания, у меня не было, но было ви́дение «переустройства» экономики. Я был сторонником создания и последующей приватизации не отдельных предприятий, а крупных научно-промышленных комплексов по типу «Газпрома» (не всегда таких масштабных, но аналогичных по структуре). Мы в правительстве называли это активной промышленной политикой (не только создание, но и некое целеполагание, определение задач и приоритетов).

…Когда мои идеи пришлись «не ко двору», я ушел, предупредив, что воспользуюсь той дурью, которую они понапишут. В том числе и свободно обращаемыми ваучерами. Надо сказать, я сразу говорил, что это плохо кончится, что чешский пример лучше (там «закрытые фонды»), но мне заявили, как всегда, о моем явно корыстном интересе. Правда, не совсем понятно, каком. И я не стал спорить. Не хотите — не надо. Зато потом — и вот здесь мы можем поговорить о границах