стоил огромного напряжения сил народу, едва вышедшему из огромной войны. Средства на этот проект ушли огромные, и здесь не место говорить о том, как плохо жил в то время народ, в особенности в деревне. Это всегдашняя логика государства: оно заботится о своем величии больше, чем о своем народе. Если Вы считаете, что это было время полного симбиоза государства и народа, идиллии своего рода, что ж, это Ваше право иметь свое мнение и высказывать его. Но и у меня такое право есть. Еще могу заметить, что в моем романе речь идет вовсе не о взаимоотношениях «народа» и «государства», а о взаимоотношениях частного человека и государства.
Вам понятно, чем мы Гагарину обязаны, а мне — нет. Вы видите славу отечества в том, что русские первыми вышли в космос, а я вижу его славу в других именах — Николая Вавилова, Андрея Платонова, Святослава Рихтера, Войно-Ясенецкого. Спорить нам не о чем, одно другому не мешает.
Вы сами признаете, что государство было (и есть) «чересчур человеконенавистническое». Вот и я о том же. И природы своей оно не поменяло. «Десталинизация» произошла не благодаря прозрению Хрущева, а благодаря отчаянной борьбе за власть между соратниками, и сама «десталинизация» — условно! — была козырем в этой борьбе. Когда государственной власти стало это не нужно, развернули оглобли обратно, и мы видим сейчас, как «сталинизация» идет полным ходом.
Делали ли диссиденты историю? Нет, это история их делала. И пишу я не о диссидентах, делавших историю, а о людях, раздавленных или изувеченных ее колесами. И по этой причине процесс Синявского — Даниэля для меня — в рамках моего повествования — важнее, чем запуск спутника с Гагариным на борту. Задача у меня другая была.
— Ваши романы, и «Зеленый шатер», в частности, — это сплошные частные обстоятельства, из которых постепенно складывается Большая Драма: противостояние состоящего из свободных личностей общества и монструозного государства — машины, подавляющей свободу. При этом Вы упорно демонстрируете нежелание оценить способность государства вовлечь этих самых свободных личностей в Общий Проект, увидеть то, что называется «величие замысла» (Государство — чтобы, как в переписке с Ходорковским, не возникал опять вопрос, что за государство мы сейчас имеем в виду, — как идеальная для экспансии форма самоорганизации человеческого материала в данных географических условиях). И раз российская версия государства всегда была более-менее одинаковой, значит ли это, что российское государство — это зло по определению?
Вы ведь не можете не знать, что буквальный перенос чужих представлений об идеальном строе на российскую почву невозможен; что здесь невозможно общество свободных совестливых личностей — даже если каждый будет мыть с шампунем свой участок тротуара; не те условия географические. И всё равно, зная это, Вы воспитываете в своих читателях ненависть к государству — чье несомненное человеконенавистничество обусловлено прежде всего географией. Это сильная романтическая позиция, но совершенно неконструктивная ведь, мешающая справиться с «географией», преодолеть «географический детерминизм».
— О каком величии замысла Вы говорите? Построение коммунизма? Или сегодня наше государство предложило что-то более заманчивое? Какой это Общий Проект, на который Вы намекаете? Я не знаю. Строго говоря, именно судьба частного человека меня интересует. А судьбы государств — удел историков, политологов.
Государство как институт — необходимость. У государства есть функции: защита границ, обеспечение социальных нужд с помощью налогов, то есть некоторое перераспределение доходов от самых богатых к самым бедным, обеспечение за счет этих же налогов медицинской помощи, образования и культуры. Общество избирает себе государство, именно общество. Государство должно отчитываться перед обществом, как оно тратит общественный ресурс. Всегда есть здесь противоречие: государственная власть себя защищает, она превышает свои полномочия. Это — всегда и везде. Простите, что я повторяю азбучные истины. Каждой власти хочется быть несменяемой, вечной и бесконечной. Каждому нормальному обществу хочется иметь вменяемую власть, которая в случае, если она не выполняет свои прямые функции, может быть легальным путем (выборы, всего лишь выборы, а если их, честных, не будет, ничего хорошего нас не ждет!) заменена другой, более дееспособной. Народ имеет право поменять начальников. Темы бюрократии мы даже касаться здесь не будем. Да, власть — неизбежное зло. И она может быть хуже или лучше, но, ясное дело, всегда она есть аппарат некоторого насилия над обществом. И это имеет отношение не только к российскому государству — к любому.
Вторая половина вопроса мне просто непонятна. И про «географический детерминизм» я не понимаю. Это Вы про то, что Россия расположена не в субтропиках, а по большей части в зоне рискованного земледелия? Климат определяет нашу бедность и бледность. Вот если б мы вышли к Индийскому океану под водительством господина Жириновского или господина Проханова, было бы другое дело. Правда, в Индии, несмотря на теплую погоду, тоже почему-то бедность. А в Канаде и в Скандинавии ничего, управляются. Так что «географический детерминизм» не всегда срабатывает…
Кроме всего прочего, у меня нет ни малейшего представления о том, каков должен быть «идеальный строй». Что касается ненависти к государству… Мне кажется, Вы путаете понятие «государства» с понятием «родина». Разные вещи. Не обязана я любить начальников, генералов, руководителей департаментов и все элементы управления вплоть до водопроводчиков.
— …Правда ли, что свобода — в возможности критиковать начальство по телевизору и собираться на площади 31 числа — а не в свободе творчества, в развитии, в преодолении наличного состояния? Правда ли, что если личность — это «луч света, мчащийся на свидание к Богу» (это из Кена Уилбера, философа, к одной из книг которого Вы писали предисловие), то по дороге этому лучу обязательно нужно прожечь пару дыр в «государстве»?
— …Свобода — и в творчестве, и в развитии, и в возможности критиковать начальство. Еще свобода — отказ от лжи. Если мы говорим о сегодняшнем нашем государстве — очень уж много тайного, скрываемого, много, очень много лжи. Хотелось бы побольше правды.
Даже если она прожигает пару дыр в государстве. Может, это будет к лучшему, на пользу государству?
— Насколько Вы — не как общественный деятель и гуру, а как человек, частное лицо, — готовы к интеллектуальным ревизиям? Ну вдруг, например, выяснится, что «всё вообще не так» — ну то есть совсем всё, начиная с книг, прочитанных в молодости: условно говоря, Вы читали Оруэлла, Кафку и «ГУЛАГ», а надо было Циолковского и Ефремова? Что советское вторжение в Прагу в 1968-м — это не «позор», который надо «смывать», а обусловленная историческими обстоятельствами неизбежная необходимость, стыдиться которой — абсурд? Ну например, а? Или что — почему бы не провести люстрацию в другую сторону, не запретить, например, интеллигенции, которая публично мешала своей стране лететь на Марс, занимать какие-либо государственные должности и публиковаться за государственный счет? Я утрирую, зная, что, в принципе, Вы открытый человек, что Вы можете и к Лимонову сочувственное предисловие написать, — просто чтобы понять степень Вашей открытости; Вы готовы — если узнаете нечто такое, что противоречит всему Вашему предшествующему опыту, — допустить хотя бы мысль об этом?
— Гуру — на Вашей совести. Вопрос серьезный, и он очень меня занимает. Циолковского и даже Федорова я читала, и Ефремова читала. Думаю, что книги мы с Вами читали одни и те же. Но каждый выбирает более себе созвучное. К пересмотру я готова. Весьма готова. Более того, я уверена, что мы с юности лет обрастаем множеством клише, стереотипов, установок, доставшихся нам в готовом виде от бабушек-дедушек, и весь этот груз, который мы волочем, необходимо постоянно пересматривать. Это единственный показатель интеллектуальной деятельности. Сложившееся полностью мировоззрение, без изъянов и дыр — знак стагнации и смерти. Кризисы пересмотра своих установок — великая вещь. Я всегда «за»!
Что же касается запрещения интеллигенции занимать государственные должности, так оно давно произошло, ознаменовано было уходом и скорой после того смертью академика Сахарова. Он и был тем интеллигентом, который готов был участвовать в государственном строительстве. Скажу Вам более того, интеллигентного человека сегодня во власть калачом не заманишь. По ряду причин…
— Когда Вы садитесь за новый текст — Вы заранее знаете, что хотите сказать, или у Вас может получиться что-то неожиданное для Вас самой, знаете, как это бывает, когда «мой карандаш умнее меня»?
— Знаю приблизительно, куда хотела бы доплыть. Но случается, что «карандаш умнее». Один мой друг сказал: твои книги умнее тебя. И я не знаю, огорчаться надо или радоваться.
Беседовал Лев Данилкин.
* * *
— Диссидентское движение в «Зеленом шатре» — на первом плане. Значит ли это, что конфликт между тоталитарной властью и немногочисленной группой противостоящих ей смельчаков Вы считаете ключевым в истории позднего СССР? Насколько велика роль диссидентов в последующем распаде Союза?
— Это вопрос оптики. Для Льва Данилкина важнейшим событием времени был взлетевший в космос Юрий Гагарин. Я тоже в тот день (я-то уже была взрослая девица, а Данилкина на свете не было) радовалась, но радости уже тогда мешало соображение, что это замечательное событие — продолжение холодной войны, аргумент в борьбе за идеологическое господство, а также совершенно очевидно, что деньги эти огроменные надо бы тратить на разоренную страну и бедствующий народ.
В этой книге в поле зрения — именно мои сверстники, более или менее диссиденты, или вовсе не диссиденты, или профессионалы, которым более интересна их работа, их служение, призвание, чем политическая мерзость. Мне по делу только что пришлось перечитать документы о публикации «Доктора Живаго». Господи, вот где ужас-то! Кто прет на великого поэта? Полуобразованный Хрущев, совписы-холуи, человеческая шваль. «Романа я не читал, но могу сказать…» Ложь и фальшь как жизненный принцип. И снова движемся дружными рядами в ту же сторону. Я не о распаде СССР писала, я о распаде человеческой личности, о достоинстве, чести, порядочности. А власть? Когда и где она хороша бывала?
— Что, с вашей точки зрения, хуже: откровенный идеологический гнет шестидесятых — восьмидесятых или нынешняя российская полусвобода?
— Оба хуже. Лучше — свобода. Даже президент Медведев намедни сказал, что «свобода лучше несвободы». Представьте, я с ним совершенно согласна!
— Одна из ведущих тем «Зеленого шатра» — тема «имаго», взросления. Насколько актуальна она сейчас? Все-таки инфантильность советских людей была обусловлена подавлением инициативы со стороны государства, а теперь ситуация иная. То есть нынешние 30—40-летние россияне взрослее своих сверстников 30—40-летней давности или нет?
— Тема «Имаго» — не про советскую власть и не про поколение людей, которым был обещан коммунизм завтра. Сегодняшние тридцатилетние тоже не хотят взрослеть. И речь идет не
