обнаруживаете, как этот потенциал находится за пределами жизни и смерти и вне границ вашего обычного воззрения о хорошем и плохом. Если у вас нет такого понимания своей истинной природы, я не думаю, что будет возможность освободиться в бардо. М.: Это приводит нас к методам Дзогчена, знанию своей истинной природы благодаря прямой передаче и практике сновидения и естественного света. Не могли бы вы рассказать немного о практиках Дзогчена и о том, как получают передачу? Как практикующие Дзогчен приходят к способности иметь само-освобождение во время смерти или даже иметь переживания ясности при жизни? Каковы взаимоотношения между всеми практиками сновидения и всем, о чем мы говорили в терминах Дзогчена, то есть между ночными практиками и осознаванием ригпа днем? Н.: Главным в учениях Дзогчен является знание. Нам нужно понять свое реальное состояние. Мы можем знать это только благодаря знанию своего существования. Например, мы говорим, что ум ? один из трех видов нашего существования: тела, речи и ума. Он также ? корень трех видов нашего существования. Говоря об уме, мы имеем в виду ум как относительное состояние, с помощью которого мы мыслим и судим. Когда же мы говорим «природа ума», мы идем глубже. Но нет никакого способа открыть природу ума, если мы не знаем, что такое ум. Ум ? это часть нашего относительного состояния, нашего существования (в виде) тела, речи и ума. Когда мы открываем знание своего истинного состояния в учениях Дзогчен, мы называем это состоянием ригпа, или пребыванием в своей истинной природе. Это знание есть также корень практики сновидений. Сновидения ? это часть нашей жизни. В жизни у нас есть дневное и ночное время. Ночью у нас путаница в сновидениях; днем у нас путаница в уме ? судим, мыслим, создаем множество вещей. Вот как мы проводим свою жизнь. Пребывание в осознавании или продолжение осознавания в сновидении означает поддерживать то же самое осознавание, которое у нас есть днем. Если у нас нет способности быть в состоянии ригпа, состоянии истинного знания днем благодаря практике созерцания, мы не можем иметь ее и ночью. Здесь тот же принцип. Если у нас как минимум есть такое знание ригпа днем во множестве переживаний, то, когда мы будем использовать это знание ночью, нам будет легче оказаться в этом состоянии. У нас может быть больше переживаний в сновидении, чем в дневное время. Такова связь практики с ночными переживаниями. М.: Относится ли то же самое и к Тантре? Н.: Да, в Тантре это более или менее так же, как в Дзогчене. М.: Я слышал, что весьма существенно иметь передачу от мастера, чтобы получить эти практики, понять их, развить. Необходимо ли также иметь передачу от мастера, чтобы развить практики осознавания в сновидении? Видимо, многие люди на Западе, имели переживания ясных сновидений. Какова связь между передачей и развитием ясности в состоянии сновидения? Насколько это существенно? Н.: Если вы хотите иметь только ограниченное переживание сновидений, осознавание во время сна или даже некоторые переживания ясности, вы можете это делать, даже не получив передачи. Однако, если вы хотите рассматривать переживание сновидения в качестве своего Пути, увидеть, как оно влияет на вас за рамками вашей жизни, после смерти, и использовать практику сновидения для подготовки к бардо, тогда вы должны получить передачу. Иначе вы не сможете выйти за пределы и прийти к возможности использовать различные методы практики. Люди могут в конце концов обнаружить смысл учения, даже если в момент передачи понимания не было. Передача необходима вам для осознавания. Осознавание связано с нашей ясностью и нашей энергией. Если у вас есть передача, то есть и непрерывность, возможность повторить. Например, если вы при жизни получили передачу практики Шитро, у вас есть возможность проявить ее в бардо. М.: Если мы прочитали об этих практиках сновидения в книге, можем ли мы практиковать, даже не имея передачи? Н.: Когда как: у кого-то могут быть некоторые результаты, а у кого-то и нет. Здесь нет гарантии. Но если вы точно следуете передаче, у вас может быть множество переживаний. М.: Таким образом, сама передача не уменьшает карму и не создает заслуги? Н.: Все относительно. М.: Ринпоче, существует дзогченовский текст, его автор Мифам (гл. V этой книги), в котором объясняется практика осознавания и созерцания. Насколько глубоко можно понять этот текст и применять его днем и ночью? Н.: Когда вы читаете книгу, вы можете понять все идеи интеллектуально. Если же вы получаете передачу от учителя, это может иметь совсем другой вкус. М.: Ринпоче, кажется, у вас более неформальный метод передачи по сравнению с многими другими ламами… Н.: Это не мое изобретение. Такова традиция учений Дзогчен. В Дзогчене есть метод передачи. Аналогично этому, учитель философии языком философии передает понимание и знание. Этот метод работает для людей, которые определены к нему. Люди, обусловленные методом Тантры, могут получить передачу через церемонию. Простые люди могут получить передачу в беседе, когда два человека, два друга беседуют. Это тоже метод передачи и понимания. Дело в том, что вы должны быть в переживании реального знания. Без этого, даже при получении вами сотен посвящений и объяснений, они не будут иметь большого значения с точки зрения Дзогчена. М.: Важно ли осознавать, что вы получаете передачу? Н.: Это зависит от того, кто получает передачу. Если кто-то реально готов и имеет способность получить передачу, тогда любой способ, которым учитель передает, может быть очень полезным и принесет человеку пользу. Если же человек не готов и у него нет способностей, тогда нелегко получить передачу. М.: Если кто-то получает передачу, но не понимает тут же немедленно, есть ли в этом большая ценность? Или это ценно только в случае понимания? Н.: Если кто-то получает передачу, но не понимает, тогда в этот момент не так уж много пользы. Когда вы получаете передачу и пробуждены, действительно входя в состояние знания, тогда и будет польза. М.: На Западе есть по крайней мере одна традиция, которая пребывает в убеждении, что все элементы сновидения представляют аспекты или проекции сновидящего. Они могут даже попросить человека драматизировать каждый элемент сновидения, чтобы добыть информацию о сновидящем. Что вы думаете по этому поводу? Н.: Нужно делать различие между сновидениями, которые берут начало в прошлом (бакшасы), и теми, которые возникают из ясности. Если это сновидение, берущее начало из повседневных впечатлений, то, конечно, вы можете узнать о ситуации сновидящего так, как вы описываете. Если сновидение имеет исток в ясности, то здесь совсем другой случай, и они ? не только проекции. М.: Что означает хождение или разговор в сновидении? Н.: Если люди спят очень крепко, и у них ? сновидение, связанное с повседневными впечатлениями, их заботами, они чувствуют это реальным и весьма конкретным. Они очень сильно интегрируются с такой ситуацией. Вот почему они не только видят сны, но и ходят, и разговаривают. Если вы действительно очень сердиты во сне, то вы можете даже подпрыгнуть. М.: Иногда кажется, что сновидения проходят в очень быстром движении. Почему это происходит? Н.: Здесь две причины. Одна в том, что обычно наши умы не имеют границ. Ум функционирует очень быстро. Иногда за очень короткое время мы можем увидеть во сне действие полного дня. Другая ? в том, что сновидения могут быть связаны с волнениями, тревогами, а когда мы взволнованы, сон становится быстрым. М.: Есть ли какая-нибудь связь между сновидениями и внесением информации в нашу память? Н.: Это возможно ? обучаться и даже тренироваться во время сна, если вы осознаете. М.: Когда человек спит в Ясном Свете, есть ли там еще сновидения? Н.: Если вы спите в Ясном Свете, тогда ваши сны больше связаны с ясностью, и они гораздо менее связаны с повседневными впечатлениями (бхакшасами). Ваши сновидения становятся более ясными и значительными. М.: Какова разница между нашим сновидческим состоянием и нашим обычным бодрственным состоянием? Н.: Переживание в бодрствовании более конкретно и связано с нашими привязанностями, тогда как сновидение немного отделено. Мы используем слово «нереальное», потому что у всех нас есть представление или знание о субъекте. М.: Для ламы или же опытного практикующего есть ли какая-нибудь разница между сновидением и переживанием бодрствования в абсолютном смысле? Н.: Может быть, если вы умеете полностью интегрироваться со своим переживанием, вы сможете обнаружить один и тот же принцип и единство в обоих состояниях. Тогда жизнь действительно становится сновидением. М.: Какова связь майического тела [6], обсуждаемого в «Шести йогах Наропы» [7], со сновидениями? Н.: Сновидения ? это принципиальный путь для реализации майического тела. Если у вас есть переживание майического тела, вы легко поймете, как функционируют сновидения. М.: Какая ценность в развитии майического тела? Н.: С развитием майического тела у вас будет полное постижение нереального. М.: Когда человек развивает эту способность, майическое тело, может ли он проецировать это тело в то время, когда он бодрствует, а также во время сновидения? Н.: Это возможно, потому что человек интегрирует все. М.: Если человек получает учение или передачу в сновидении, действенна ли она так же, как если бы он получил передачу в бодрствовании? Н.: Если вы действительно осознаете состояние сновидения, тогда это имеет ту же ценность. М.: Вы бы сказали, что обычно, если вы ? не в состоянии ясности в сновидении, тогда эта передача не имеет большой ценности? Н.: Иногда сновидение о передаче может указывать, например, на помеху от Джабо [8]. М.: Недавно у меня был сон, где я говорил с ламой, и он объяснял мне значение моего другого сна, который у меня был. Был ли это сон ясности? Н.: Это зависит от того, что объяснялось и кто объяснял. Такое сновидение не всегда является сном ясности. Это могут быть также демоны, создающие проблемы. М.: Каково различие между сновидением реальной передачи и тем, которое является помехой? Н.: Это зависит от вашего понимания и вашего чутья. По мере возрастания вашей ясности вы будете различать. Если это помеха, то на следующий день вы будете чувствовать себя обескураженным. М.: Может ли учитель вступить в сновидение своих учеников? Н.: Да. М.: Есть ли какие-нибудь другие необычные вещи, которые могут произойти в сновидениях или благодаря сновидениям? Н.: «Необычные» ? это относительный термин, но я расскажу несколько историй, которые послужат иллюстрацией. Много лет назад в Восточном Тибете, в провинции, которая