мы задались вопросом, что такое ум?
КРИШНАДЖИ: Нет.
СВАМИДЖИ: Что такое «я»?
КРИШНАДЖИ: Нет! Почему «я» — я или вы — требует переживания? — вот мой пункт — требует переживания высшего, которое обещает счастье, или экстаз, блаженство, или мир?
СВАМИДЖИ: Очевидно, что в нынешнем состоянии мы чувствуем себя неадекватно.
КРИШНАДЖИ: Вот и всё. Вот и всё.
СВАМИДЖИ: Правильно.
КРИШНАДЖИ: Пребывая в состоянии, в котором нет мира, мы хотим переживать состояние абсолютного, постоянного, вечного мира.
СВАМИДЖИ: Дело не столько в том, что я в беспокойстве, а существует состояние мира, — я хочу знать, что это за чувство: «Я беспокоен». Действительно ли «я» беспокойно или «я» тупое? Я тупой, или тупость только состояние, которое я могу стряхнуть?
КРИШНАДЖИ: И кто же эта сущность, которая стряхивает?
СВАМИДЖИ: Пробуждается. «Я» пробуждается.
КРИШНАДЖИ: Нет, сэр. В этом и трудность. Давайте закончим сначала с этим. Я несчастен, ничтожен, обременён скорбью. И я хочу переживать что-то такое, в чём нет скорби. Это моё стремление. У меня есть идеал, цель, и, пробиваясь к ней, я, в конце концов, достигну её. Это моё страстное желание. Я хочу переживать это и держусь за это переживание. Вот то, чего хотят человеческие существа, — помимо всех умных высказываний и умных разговоров.
СВАМИДЖИ: Да, да; и, возможно, именно поэтому другой великий мудрец Южной Индии сказал (по тамильски):
АСАИ АРУМИН АСАИ АРУМИН
ИСАНОДАЙИНУМ АСАИ АРУМИН.
Это действительно очень хорошо.
КРИШНАДЖИ: Что это значит?
СВАМИДЖИ: «Пресекай все эти желания. Даже желание быть единым с Богом, пресекай его», — говорит он.
КРИШНАДЖИ: Да, я понимаю. Теперь посмотрите, сэр. Если я — если ум может освободиться от этого мучения, тогда какая нужда искать переживания Высшего? Её не будет.
СВАМИДЖИ: Нет. Определённо.
КРИШНАДЖИ: Он уже не во власти своей обусловленности. Поэтому он уже нечто другое, он живёт в другом измерении. Поэтому желание переживать высшее неправильно по существу.
СВАМИДЖИ: Если это желание.
КРИШНАДЖИ: Чем бы это ни было! Откуда я знаю высшее? Потому что мудрецы о нём сказали! Я не принимаю мудрецов. Они могли быть во власти иллюзии, они могли говорить дело или чушь. Я не знаю, я этим не интересуюсь. Я вижу, что пока ум в состоянии страха, он хочет убежать от него, проецирует идею Высшего и хочет переживать это Высшее. Но если он освобождается от своего мучения, тогда он в совершенно ином состоянии. Он даже не ищет переживания, потому что он на другом уровне.
СВАМИДЖИ: Верно, верно.
КРИШНАДЖИ: Тогда почему мудрецы, согласно тому, что вы сказали, говорят: «Вы должны переживать то, вы должны быть тем, вы должны осознать то»?
СВАМИДЖИ: Они не говорили: «Вы должны…»
КРИШНАДЖИ: Излагайте это как вам угодно. Зачем нужно говорить все эти вещи? Не лучше ли было бы сказать: «Послушайте, друзья мои, избавьтесь от вашего страха. Избавьтесь от вашего звериного антагонизма, избавьтесь от вашей несерьёзности, и когда вы это сделаете…»
СВАМИДЖИ: …ничего больше не нужно.
КРИШНАДЖИ: Ничего больше. Вы увидите красоту этого. Тогда вам не нужно спрашивать.
СВАМИДЖИ: Чудесно, чудесно!
КРИШНАДЖИ: Видите ли, сэр, другой выход — это такое лицемерное состояние; он ведёт к лицемерию. «Я ищу Бога», но я всё время пинаю людей. (Смеётся)
СВАМИДЖИ: Да, это могло бы быть лицемерием.
СВАМИДЖИ: Это приводит меня к последнему и, может быть, очень дерзкому вопросу.
КРИШНАДЖИ: Нет, сэр, нет здесь никакой дерзости.
СВАМИДЖИ: Я не льщу вам и не оскорбляю вас, Кришнаджи, когда говорю, что это великое переживание вот так сидеть рядом с вами и разговаривать. Принесённая вами весть, ваше учение, есть нечто великое, и вы больше сорока лет говорили о вещах, которые считали очень важными для человека. Теперь три вопроса. Думаете ли вы, что человек может передать, сообщить это другому человеку? Думаете ли вы, что другие могут передать, сообщить это ещё каким-то людям? Если да, то как?
КРИШНАДЖИ: Передать что, сэр?
СВАМИДЖИ: Это учение, которому вы посвятили всю свою жизнь? Как бы вы это назвали? — Можно назвать это учением.
КРИШНАДЖИ: Да, назовите как вам угодно, это не важно. Передаю ли я вам, — передаёт ли вам человек, который сейчас говорит, какое-то учение, сообщает ли он вам какое-то учение?
СВАМИДЖИ: Нет. Вы можете называть это пробуждением, постановкой вопросов…
КРИШНАДЖИ: Нет, нет. Прошу вас, сэр. Просто взгляните на это.
СВАМИДЖИ: Я полагаю, мы, слушающие вас, считаем…
КРИШНАДЖИ: Что он говорит? Он говорит: «Посмотрите, посмотрите на самих себя».
СВАМИДЖИ: Именно.
КРИШНАДЖИ: Ничего больше.
СВАМИДЖИ: Ничего больше и не нужно.
КРИШНАДЖИ: Ничего больше и не нужно. Смотрите на себя. Наблюдайте себя. Исследуйте себя, потому что в том состоянии, в котором мы находимся, мы будем создавать чудовищный мир. Вы можете полететь на луну и ещё дальше, на Венеру, на Марс и прочее, но вы всегда будете переносить туда себя. Изменитесь сначала сами! Измените себя — не сначала, — измените себя. И чтобы измениться, смотрите на себя, углубляйтесь в себя — наблюдайте, слушайте, учитесь. Это не учение, не весть. Вы можете это делать сами, если захотите.
СВАМИДЖИ: Но кто-то должен сказать…
КРИШНАДЖИ: Я и говорю вам. Я говорю: «Смотрите, смотрите на это чудесное дерево; смотрите на этот прекрасный африканский цветок».
СВАМИДЖИ: Пока вы этого не сказали, я на него не смотрел.
КРИШНАДЖИ: А! Почему?
СВАМИДЖИ: (Смеётся)
КРИШНАДЖИ: Почему? Это здесь, вокруг вас.
СВАМИДЖИ: Да.
КРИШНАДЖИ: Почему вы не смотрели?
СВАМИДЖИ: На это может быть тысяча ответов.
КРИШНАДЖИ: Нет, нет. Я просил вас посмотреть на этот цветок. Из-за того, что я попросил вас посмотреть на этот цветок, вы на него действительно смотрите?
СВАМИДЖИ: У меня есть возможность, сэр.
КРИШНАДЖИ: Нет. Смотрите ли вы по-настоящему на этот цветок, если смотрите на него по чьей-то просьбе?
СВАМИДЖИ: Нет.
КРИШНАДЖИ: Нет, вы не можете. В этом всё дело. Я говорю вам: «Вы голодны». Вы голодны потому, что я это сказал?
СВАМИДЖИ: Нет.
КРИШНАДЖИ: Вы знаете, когда вы голодны, и всё же вы хотите, чтобы кто-то предложил вам смотреть на этот цветок.
СВАМИДЖИ: Я могу знать, когда я голоден, но всё же это мать говорит мне, где еда.
КРИШНАДЖИ: Нет, нет. Мы не говорим о том, где еда; мы говорим: «голод». Вы знаете, когда вы голодны. Но почему кто-то должен говорить вам, чтобы вы посмотрели на цветок?
СВАМИДЖИ: Потому что я не жажду посмотреть на цветок.
КРИШНАДЖИ: Почему?
СВАМИДЖИ: Я удовлетворяюсь чем-то другим.
КРИШНАДЖИ: Нет. Почему вы не смотрите на этот цветок? Я думаю, что прежде всего потому, что природа вовсе не имеет ценности для большинства из нас. Мы говорим: «Ладно, я могу увидеть дерево в любое время, когда захочу». Это одно. Кроме того, мы так сконцентрированы на своих заботах, своих надеждах, своих желаниях и переживаниях, что мы запираем себя в клетке собственного мышления и не выглядываем за её пределы. Он говорит: «Не делайте этого. Смотрите на всё и этим вы откроете вашу клетку». Вот и всё.
СВАМИДЖИ: Разве это не весть, не учение?
КРИШНАДЖИ: Это не учение в том смысле…
СВАМИДЖИ: Нет.
КРИШНАДЖИ: Не важно, как вы это назовёте — называйте учением или вестью. Ладно. Я вам это говорю. Вы с этим играете или воспринимаете очень серьёзно. Если это очень серьёзно для вас, вы, естественно, говорите это кому-то другому. Вы не должны говорить: «Я собираюсь это пропагандировать…»
СВАМИДЖИ: Нет, нет.
КРИШНАДЖИ: Вы будете говорить: «Посмотрите на красоту этих цветов».
СВАМИДЖИ: Да.
КРИШНАДЖИ: Вы это говорите. А человек не слушает вас. Вот и всё — конец. Так нужна ли пропаганда?
СВАМИДЖИ: Распространение, сэр.
КРИШНАДЖИ: Да, распространение; это то самое слово — распространять.
СВАМИДЖИ: Да. Мы говорим об этих сорока годах бесед…
СВАМИДЖИ: Да, миллионы людей говорили на протяжении веков, тратили своё…
КРИШНАДЖИ: Мы говорили, да. Мы распространяли…
СВАМИДЖИ: …нечто чрезвычайно важное, что, я уверен, вы считали чрезвычайно важным.
КРИШНАДЖИ: Иначе я не стал бы этого делать.
СВАМИДЖИ: Я прочитал некоторые из книг, опубликованных вами, но это переживание сидения и разговора с вами…
КРИШНАДЖИ: …отличается от чтения книги.
СВАМИДЖИ: Полностью, полностью отличается!
КРИШНАДЖИ: Я согласен.
СВАМИДЖИ: Прошлой ночью я читал одну из этих книг, и в этом было несколько больше смысла. Как это получается?
КРИШНАДЖИ: Вы — серьёзный человек, и если другой человек тоже серьёзен, возникает контакт, возникает отношение, вы сходитесь в серьёзности. Но если вы не серьёзны, вы просто скажете: «Ладно, очень приятно потолковать обо всех этих вещах, но к чему всё это?» — и уйдёте.
СВАМИДЖИ: Да.
КРИШНАДЖИ: Несомненно, сэр, для любых имеющих смысл отношений встреча должна быть на одном и том же уровне, в одно и то же время, с одной и той же интенсивностью, иначе нет общения, нет отношений. И вероятно, именно это имеет место, когда мы сидим здесь вместе. Поскольку человек чувствует настоятельную потребность в чём-то и интенсивность этого, устанавливаются отношения, которые совершенно отличны от чтения книги.
СВАМИДЖИ: В книге нет жизни.
КРИШНАДЖИ: В напечатанных словах нет жизни, но вы можете дать жизнь напечатанным словом, если вы серьёзны.
СВАМИДЖИ: Как же это пойдёт дальше?
КРИШНАДЖИ: Вы спрашиваете, можно ли передать другим эту настоятельную необходимость, эту интенсивность и действие, которое имеет место сейчас?
СВАМИДЖИ: …действительно сейчас…
КРИШНАДЖИ: Да, не завтра или вчера.
СВАМИДЖИ: Действие, означающее наблюдение на одном и том же уровне.
КРИШНАДЖИ: И постоянно функционирующее — видение и действие, видение, действие, видение, действие.
СВАМИДЖИ: Да.
КРИШНАДЖИ: Как это должно получаться? Прежде всего, сэр, большинство людей, как мы вчера говорили, не заинтересовано во всём этом. Они с этим играют. Действительно серьёзных людей очень-очень мало. Девяносто девять процентов говорят: «Ладно, если вы развлекаете нас, тогда всё в порядке, а если нет, то вы не нужны», — развлечение, соответствующее их идее развлечения. Что же вам тогда делать? Зная, что в мире очень-очень мало людей, которые действительно в высшей степени серьёзны, что вы будете делать? Вы говорите с ними, и вы говорите с людьми, которые хотят, чтобы их развлекали. Но вас не волнует, слушают они вас или не слушают.
СВАМИДЖИ: Спасибо. Благодарю вас.
КРИШНАДЖИ: Я не говорю: «Людям, которым нужны костыли, предложите костыли!»
СВАМИДЖИ: Нет.
КРИШНАДЖИ: Или людям, которые хотят комфорта, пути для бегства: «Идите куда-нибудь в другое место…»
СВАМИДЖИ: …в Палас-отель!..
КРИШНАДЖИ: Я думаю, сэр, это, вероятно, то, что имело место во всех этих религиях, у всех так называемых учителей. Они говорили: «Я должен помочь этому человеку, тому человеку и тому человеку».
СВАМИДЖИ: Да?
КРИШНАДЖИ: Невежественному, полуневежественному и очень разумному. Каждый должен получить свою особого рода пищу. Они могут это говорить; мне всё равно. Я просто предлагаю цветок — пусть они его нюхают, пусть они его уничтожают, пусть они варят его на обед, пусть разрывают его на части. Я не имею отношения ко всему этому.
СВАМИДЖИ: Они возвеличивают другую позицию — идеал Бодхисаттвы.
КРИШНАДЖИ: И опять же, идеал Бодхисаттвы — разве это не наше собственное
