которая в конце-концов приведет к самоубийству.
Посетитель:Вы имеете в виду индивида или группу?
Кришнамурти:Как индивида, так и группу. Вы уже захвачены образцом.
Посетитель:Который в конце-концов приведет к самоубийству? Но ведь не каждый человек совершает самоубийство!
Кришнамурти:Конечно; однако всегда имеется элемент желания убежать — убежать от встречи с фактами, от встречи с «тем, что есть», и это бегство представляет собой форму самоубийства.
Посетитель:Я думаю здесь и скрывается загадка того, о чем я хочу спросить. Ибо из того, что вы только что сказали, может сложиться мнение, что самоубийство является бегством. Очевидно, так оно и есть в девяносто девяти случаях из ста; но не может ли также встретиться и такой случай самоубийства, — это и есть мой вопрос, который не являлся бы бегством, стремлением избежать того, что вы называете «то, что есть», а, наоборот, был бы ответом разума на «то, что есть»?
Можно сказать, что многие виды неврозов суть формы самоубийства; но что я пытаюсь спросить — может ли когда-нибудь самоубийство быть не невротическим ответом на непосредственную встречу с фактом, ответом человеческого разума на непереносимые условия?
Кришнамурти:Когда вы употребляете слова «разум» и «непереносимые условия», это противоречие. Эти два выражения находятся в противоречии.
Посетитель:Вы сказали, что если человек видит перед собой пропасть или ядовитую змею, готовую его укусить, разум диктует некоторое действие, чтобы уклониться от опасности.
Кришнамурти:Будет ли это действие просто уклонением или разумным актом?
Посетитель:Разве они не могут иногда совпадать? Если на шоссе на меня наезжает автомобиль, и я уклоняюсь от него…
Кришнамурти:Это акт разума.
Посетитель:Но также и акт уклонения от автомобиля.
Кришнамурти:Это и есть акт разума.
Посетитель:Совершенно верно. Поэтому не существует ли в жизни некоторого следствия из такой ситуации, когда перед вами возникло нечто неразрешимое и смертоносное?
Кришнамурти:Тогда оставьте его, как вы отходите от пропасти: отступите от него.
Посетитель:В таком случает отступление и предполагает самоубийство.
Кришнамурти:Нет, самоубийство является актом неразумия.
Посетитель:Почему?
Кришнамурти:Я показываю это вам.
Посетитель:Следовательно, вы утверждаете, что акт самоубийства категорически, неизбежно будет невротическим ответом на жизнь?
Кришнамурти:Очевидно. Это акт неразумия, такой акт, который явно означает, что вы пришли к тому пункту, где вы столь полно изолированы, что не видите никакого выхода.
Посетитель:Но в целях нашей дискуссии я и пытаюсь предположить, что существует такое положение, из которого нет выхода, что человек действует не под влиянием мотива избежать страдания, что он не отходит от реальности.
Кришнамурти:Существует ли в жизни такой случай, такие взаимоотношения, такое происшествие, из которого у вас не было бы выхода?
Посетитель:Конечно. Их множество.
Кришнамурти:Множество? А почему вы настоятельно утверждаете, что самоубийство является единственным выходом?
Посетитель:Если человек, например, смертельно болен, отсюда нет выхода.
Кришнамурти:Теперь будьте осторожны, следите хорошенько за тем, о чем мы говорим. Если у меня рак, и он должен принести мне конец, а врач говорит: «Ну что ж, мой друг, придется жить с этим!» — что мне делать? Покончить жизнь самоубийством?
Кришнамурти:Мы обсуждаем этот вопрос теоретически. Если бы у меня лично был рак в последней стадии, тогда я и рассматривал бы эту проблему, тогда я решал бы, что мне делать. Вопрос не был бы теоретическим. Тогда я нашел бы, какое действие является наиболее, разумным.
Посетитель:Вы говорите, что нельзя задавать этот вопрос теоретически, — и он возможен лишь в том случае, если я действительно окажусь в таком положении?
Кришнамурти:Правильно. Тогда вы будете поступать в соответствии с вашей обусловленностью, согласно своему образу жизни. Если ваш образ жизни состоял в том, чтобы чего-то избегать, от чего-то спасаться, — а это невротическое занятие, — тогда, очевидно, вы изберете невротическое отношение и невротическое действие. Но если вы жили подлинно разумной жизнью в полном смысле этого слова, тогда разум окажет действие в случае рака в конечной стадии. Тогда я смогу заняться этим вопросом; тогда, возможно, я скажу, что буду жить эти несколько месяцев или лет, которые мне еще осталось прожить.
Посетитель:А, возможно, вы этого не скажете.
Кришнамурти:Возможно, и не скажу; однако не будем говорить, что самоубийство неизбежно.
Посетитель:Я никогда этого не говорил; я спрашивал, не может ли самоубийство быть разумным ответом на ситуацию при некоторых узких обстоятельствах, таких, как рак в конечной стадии.
Кришнамурти:Понимаете, в этом есть нечто странное: жизнь принесла вам большое счастье, необычайную красоту, большие благодеяния, и вы продолжали жить со всем этим. Равным образом вы продолжали жить и тогда, когда были несчастливы, вы составляете часть разума; но вот вы дожили до рака в последней стадии и говорите: «Этого я больше не могу переносить, я должен покончить с жизнью». А почему бы вам не пойти вперед вместе с этим заболеванием, не пожить с ним, не выяснить о нем нечто по мере того, как вы будете идти к концу?
Посетитель:Иными словами, на этот вопрос нет ответа, пока вы не попадете в такое положение.
Кришнамурти:Очевидно. Но, видите ли, почему это очень важно: я чувствую, что мы должны смотреть факту в глаза, встречать «то, что есть» лицом к лицу от мгновенья к мгновенью, а не теоретизировать на эту тему. Если кто-то болен, болен безнадежно раком или совсем одряхлел, какое действие будет самым разумным — не для простого наблюдателя, такого, как я, а для врача, для жены или дочери?
Посетитель:На это нельзя дать настоящий ответ, потому что здесь проблема другого человека.
Кришнамурти:Именно так; именно это я и говорю.
Посетитель:И мне кажется, что человек не имеет права решать вопрос о жизни или смерти другого человека.
Кришнамурти:А мы решаем его! Так поступают все тирании. То же самое делает и традиция: она говорит, что вы должны жить вот так — и не должны жить по-иному.
Посетитель:Традицией стало также поддерживать жизнь людей далее того пункта, где природе уже пришлось бы уступить. Благодаря искусству медицины люди остаются жить, — впрочем, трудно определить, какое состояние является естественным. Все же кажется чрезвычайно ненормальным жить так долго, как сейчас живут многие. Но это уже другой вопрос.
Кришнамурти:Да, это совершенно другой вопрос. Подлинный вопрос состоит в следующем: позволит ли разум самоубийство, даже хотя бы врачи и говорили, что человек болен неизлечимой болезнью? Невозможно сказать другому, как ему поступать в подобном случае. Только самому человеку, страдающему неизлечимой болезнью, необходимо действовать в согласии со своим разумом. Если он вообще разумен, — а это значит, что он прожил жизнь, в которой была любовь, была забота, чуткость и мягкость, — тогда такой человек в момент возникновения болезни поступит в соответствии с разумом, который действовал в прошлом.
Посетитель:Тогда весь наш разговор оказывается некоторым образом лишенным смысла, потому что так или иначе произойдет именно это: ведь люди неизбежно будут поступать в соответствии с тем, что случалось в прошлом. Они или пустят себе пулю в лоб, или будут сидеть и страдать, пока не умрут, или сделают нечто среднее.
Кришнамурти:Нет, наш разговор не был лишен смысла. Вот послушайте: мы открыли несколько вещей — прежде всего, открыли, что жить разумно — важнейшая вещь; затем мы открыли, что для такого образа жизни, который будет в высшей степени разумным, требуется необыкновенная подвижность ума и тела; а мы разрушили подвижность тела неестественным образом жизни. Мы разрушаем также и ум, мозг, своими конфликтами, постоянным подавлением, непрерывными вспышками и насилием. Поэтому если образ жизни человека является отрицанием всего этого, тогда его жизнь, его разум, встретившись с неизлечимой болезнью, будут в нужный момент действовать правильно.
Посетитель:Я вижу, что задал вам вопрос о самоубийстве, — а получил ответ о том, как следует правильно жить.
Кришнамурти:Только такой ответ и возможен. Человек, который прыгает с моста, не спрашивает: «Совершу ли я самоубийство?». Он совершает его, — и дело кончено. А мы, сидя в безопасном доме или в лаборатории, спрашиваем, следует или не следует человеку совершать самоубийства, и это лишено смысла.
Посетитель:Следовательно, это такой вопрос, который невозможно задавать?
Кришнамурти:Нет, его нужно задавать, надо решить, нужно или не нужно кончать жизнь самоубийством. Его необходимо задать; но найдите то, что кроется за этим вопросом, что побуждает человека задать его, что заставляет его желать самоубийства. Я знаю человека, который никогда не покушался на самоубийство, хотя всегда грозит им, — потому что он крайне ленив. Он ничего не хочет делать, он желает, чтобы каждый оказывал ему поддержку; такой человек уже совершил самоубийство. И тот человек, который упрям, подозрителен, жаждет власти и положения, также внутренне совершил самоубийство. Он живет за стеной образов. Поэтому каждый человек, который живет с воображаемым образом самого себя, своего окружения, своей экологии, своей политической власти или религии, уже кончен.
Посетитель:Мне кажется, что вы говорите следующее: любая жизнь, которая не протекает непосредственно…
Кришнамурти:Непосредственно и разумно!
Посетитель:…вне призрачных образов, вне обусловленности, превыше мышления… Если человек не живет таким образом, его жизнь представляет собой особого рода существование низкой тональности.
Кришнамурти:Конечно, это так. Посмотрите на большинство людей: они живут за стеной — за стеной своего знания, своих желаний, своих честолюбивых побуждений. Они уже находятся в состоянии невроза, и этот невроз дает им некоторую безопасность, которая является безопасностью самоубийства.
Посетитель:Безопасность самоубийства!
Кришнамурти:Возьмите, например, какого-нибудь певца; для него голос представляет собой величайшее средство безопасности, и когда он теряет голос, он готов наложить на себя руки. То, что является подлинно воодушевляющим и истинным, — это найти для себя такой образ жизни, в котором проявляется глубокая восприимчивость и наивысшая разумность. А это невозможно, если существует страх, тревога, жадность, зависть, построение образов или религиозная изоляция. Такая изоляция как раз и есть то, что приносят все религии: верующий определенно стоит на пороге самоубийства. Поскольку он возлагает все свои надежды на какое-то верование, когда это верование поставлено под вопрос, он ощущает страх — и готов принять другое верование, другой образ, готов совершить другое религиозное самоубийство. И вот может ли человек жить без всякого образа, без всякого образца поведения, без какого бы то ни было чувства времени? Я не имею в виду такого образа жизни, когда человек не беспокоится о том, что случится завтра, или о том, что произошло вчера: это не жизнь. Существуют люди, которые говорят: «Пользуйтесь настоящим моментом и берите от него все, что можно» — это тоже акт отчаяния. По-настоящему не следует задавать вопроса о том, правильно или неправильно совершать самоубийство; нужно спросить, что вызывает состояние ума, который лишен надежды. Впрочем, «надежда» — не то слово, потому что надежда подразумевает будущее; скорее надобно спросить, как жизнь приходит к тому, что не имеет времени. Жить вне времени, значит, в действительности иметь это чувство большой любви, ибо любовь не от времени, любовь не есть нечто такое, что было или будет; исследовать ее и жить с ней — вот настоящий вопрос. А вопрос о том, совершать самоубийство или нет, — это вопрос
