не мыслим, мы спим, грезим или просто ведем растительную жизнь, остаемся рассеянными, вялыми, непродуктивными; тогда как в состоянии бодрствования мы думаем, работаем, живем, ссоримся; и мы знаем только два эти состояния. Вы говорите, что надо выйти за пределы их обоих, за пределы мысли и пустого бездействия. Что вы хотите этим сказать?
Кришнамурти:Выразим все очень просто: мысль есть ответ памяти, прошлого. Это прошлое есть то, что происходило бесконечно давно или секунду назад. Когда действует мысль, это действует прошлое, как память, опыт, знание, случай. Вся воля представляет собой желание, основанное на прошлом и направленное к удовольствию или к тому, чтобы избежать страдания. Когда функционирует мысль, это есть прошлое; это прошлое живет в настоящем, видоизменяя себя и настоящее. И вот при таком образе действий в жизни не происходит ничего нового; а когда необходимо найти что-то новое, мысль должна отсутствовать, ум не должен быть охвачен суматохой мысли, страха, удовольствия и тому подобного. Лишь в том случае, если ум свободен от суеты, может проявиться новое; и по этой причине мы говорим, что мысль должна находиться в покое и действовать только тогда, когда это нужно, — объективно и эффективно. Всякая непрерывность есть мысль; а когда существует непрерывность, тогда нет ничего нового. Понимаете ли вы, как это важно? Поистине, здесь вопрос самой жизни: или вы живете в прошлом, или живете совершенно по-иному. В этом все дело.
Посетитель:Я думаю, что мне действительно понятно, что вы имеете в виду; но как же все-таки положить конец мысли? Когда я слушаю пенье птицы, появляется мысль, и она моментально говорит мне, что это дрозд; когда я иду по улице, мысль говорит мне об этом и рассказывает обо всем, что я вижу и узнаю; когда я привожу в действие механизм отсутствия мысли, опять-таки в эту новую игру играет сама мысль. Любой смысл, любое понимание есть мысль. Даже когда я ни с кем не общаюсь, я общаюсь с самим собой; в бодрственном состоянии я думаю; я думаю и тогда, когда сплю. Вся структура моего существа — это мысль. Ее корни лежат гораздо глубже, нежели мне известно. Все, что я думаю и делаю, все, чем я являюсь, есть мысль; мысль создает удовольствие и страдание, склонности, влечения, решения, умозаключения, надежды, страхи и вопросы. Мысль совершает убийство — и мысль прощает. Так как можно выйти за ее пределы? Разве это опять-таки не сама мысль стремится выйти за пределы мысли?
Кришнамурти:Мы оба сказали, что когда мысль спокойна, может произойти нечто новое. Оба мы ясно увидели этот пункт. Ясное его понимание и есть окончание мысли.
Посетитель:Но такое понимание — тоже мысль.
Кришнамурти:Разве? Вы предполагаете, что это мысль, но так ли это?
Посетитель:Это умственное движение со смыслом, некоторое сообщение себе.
Кришнамурти:Если это сообщение самому себе, то здесь налицо мысль. Но разве понимание — это умственное движение со смыслом?
Посетитель:Да.
Кришнамурти:Смысл слова и понимание этого смысла есть мысль. В жизни она необходима. Там ей нужно эффективно функционировать. Это вопрос техники. Но вы спрашиваете не об этом. Вы спрашиваете, каким образом мысль, которая являет собой самое движение жизни в известной вам форме, — каким образом эта мысль может прийти к концу. Может ли она прийти к концу лишь тогда, когда вы умрете? Ведь это и есть ваш подлинный вопрос, не правда ли?
Посетитель:Да.
Кришнамурти:Это правильный вопрос. Умрите же! Умрите для прошлого, для традиции!
Посетитель:Но как?
Кришнамурти:Мозг есть источник мысли. Мозг есть материя, и мысль — это материя. Может ли мозг со всеми своими реакциями и немедленными ответами на каждый вызов и каждое требование — может ли этот мозг быть весьма спокойным? Это вопрос не об окончании мысли, а лишь о том, в состоянии ли мозг быть полностью спокойным? Может ли он при необходимости действовать с полнотой своих способностей, а в другое время быть тихим? Такая тишина не есть физическая смерть.
Посмотрите, что происходит, когда мозг бывает полностью спокоен.
Посмотрите, что происходит.
Посетитель:В этом пространстве находился черный дрозд, зеленое дерево, синее небо; какой-то человек в соседней комнате стучал молотком; в деревьях шумел ветер; раздавались удары моего сердца, а тело ощущало полнейшее спокойствие. Вот и все.
Кришнамурти:Если имело место узнавание черного дрозда, который пел песню, тогда мозг оставался активным, он истолковывал происходившее. Он не был спокоен. Поистине, это требует огромной бдительности и дисциплины — это наблюдение, которое приносит свою собственную дисциплину, не навязанную извне, не созданную ваши бессознательным желанием добиться какого-то результата или какого-то приятного нового переживания. Поэтому в течение всего дня мысль должна действовать эффективно и здраво — а также наблюдать за собой.
Посетитель:Это не трудно; а как насчет того, чтобы выйти за ее пределы?
Кришнамурти:Кто задает этот вопрос? И что он означает: исследование или желание пережить нечто новое? Если это исследование, тогда вы должны исследовать и изучать весь механизм мышления, взятый в его целостности, ознакомиться с ним полностью, знать все его приемы и хитрости. Если вы сделали это, вы узнаете, что вопрос о выходе за пределы мысли — пустой вопрос. Выйти за пределы мысли — это знать, что такое мысль.
Посетитель:Я — реформатор, общественный деятель. Увидев необычайную несправедливость, которая существует в мире, я посвятил реформам всю свою жизнь. Когда-то я был коммунистом; но я более не могу идти с коммунизмом, ибо он кончился тиранией. Тем не менее, я все еще предан идее реформирования общества, так чтобы человеку можно было жить с достоинством, в красоте и свободе, реализовывать те потенции, которыми его как будто одарила природа и которые всегда представляются украденными им у его же собрата-человека. В Америке существует своеобразная свобода, однако там очень сильны стандартизация и пропаганда — и все эти массовые средства воздействия оказывают на ум огромное давление. Кажется, что власть телевидения, этой механической вещи, изобретенной человеком, проявляет свою собственную волю, собственную личность, свое собственное развитие. Хотя, по всей вероятности, еще никто, пожалуй, даже ни одна группировка, не пользуется им для преднамеренного влияния на общество, его основное направление формирует самые глубокие слои души наших детей. То же самое, хотя и в разной степени, имеет место во всех демократических странах. В Китае как будто нет никакой надежды на достоинство и свободу человека, тогда как в Индии правительство остается слабым, пораженным коррупцией, неэффективным. Мне кажется абсолютно необходимым изменить всю социальную несправедливость в мире. Я страстно желаю что-нибудь сделать в этом направлении, однако я не знаю, с чего начать, откуда приняться за дело.
Кришнамурти:Реформа нуждается в последующей реформе, и этот процесс не имеет конца. Поэтому давайте посмотрим на все по-другому. Давайте целиком отбросим всякую мысль о реформах, давайте вытравим ее из нашей крови. Давайте полностью забудем эту идею — желание реформировать мир. Затем давайте по-настоящему посмотрим на то, что происходит во всем этом мире. Политические партии всегда имеют какую-нибудь ограниченную программу, которая, даже будучи выполнена, неизбежно приносит зло; а затем нам опять приходится исправлять это зло. Мы все время говорим о политическом действии, как о самом важном действии; но политическое действие не дает нам выхода из положения. Давайте выбросим его из головы. В эту категорию входят все социальные и экономические реформы. Затем существует религиозная формула действия, основанная на вере, идеализме, догматизме, приспособлении к некоторому так называемому божественному завету. При этом подразумевается принятие авторитета, повиновение и полное отрицание свободы. Хотя религии говорят о мире на земле, они способствуют беспорядку, потому что сами являются факторами разделения. Церкви также всегда во время кризиса занимали какую-то политическую позицию, так что в действительности они представляют собой политические партии; а мы уже видели, что любое политическое действие вносит разделение. Церкви никогда по-настоящему не отрицали войну, наоборот, они вели войну. И вот, когда мы отбрасываем религиозные средства, как отбрасываем и политические формулы, — что тогда остается, как нам быть? Естественно, сохранить гражданский порядок необходимо: вам нужно иметь воду в кранах. Если вы разрушите гражданский порядок, вам придется начинать с начала. Итак, что же делать?
Посетитель:Именно это я в действительности спрашиваю у вас.
Кришнамурти:Займитесь коренной переменой, тотальной революцией. Единственная революция — это революция во взаимоотношениях между человеком и другим человеком, между людьми. Это и есть наша единственная задача. В такой революции нет схем, нет идеологий, нет концептуальных утопий. Нам необходимо взять факт подлинных взаимоотношений между людьми и полностью его изменить. Это — реальная вещь. И эта революция должна быть немедленной, она не должна требовать времени. Она не достигается благодаря эволюции, которая есть время.
Посетитель:Что вы имеете в виду? Все исторические перемены происходили в течение некоторого времени; ни одна из них не была немедленной. Вы предлагаете нечто совершенно непостижимое.
Кришнамурти:Если вам для перемены требуется время, как вы полагаете: остановится ли жизнь на то время, которое нужно для перемены? Нет, она не остановится. Все, что вы стараетесь изменить, изменяется лишь поверхностно и увековечивается окружением и самой жизнью. Поэтому здесь не видно конца. Это все равно, что пробовать очистить резервуар, постоянно заливая его грязной водой. Так что время для этой цели не годится.
Что же тогда должно вызвать эту перемену? Не решимость, не воля, не выбор, не желание, — потому что все это представляет собой часть того существа, которое необходимо изменить. Итак, нам необходимо задать вопрос: что действительно возможно сделать, не обращаясь к действиям воли и утверждения, которые всегда являются действиями конфликта?
Посетитель:Разве существует какое-либо действие, которое не является действием воли и утверждения?
Кришнамурти:Вместо того, чтобы задавать такой вопрос, давайте еще более углубимся в нашу тему и посмотрим на следующее обстоятельство: в действительности как раз только действие воли и утверждения вообще нуждаются в перемене, потому что единственное зло во взаимоотношениях — это конфликт между индивидами и внутри индивидов, который именно и есть проявление воли и утверждения. Жить без такого действия вовсе не значит жить растительной жизнью. Конфликт является нашей главной заботой. Все упомянутые вами социальные бедствия суть проекции этого конфликта в сердце каждого человека. Единственно возможная перемена — это коренное преобразование вас самих во всех наших взаимоотношениях; и она должна произойти не в каком-то туманном будущем, а сейчас же.
Посетитель:Но как смогу я полностью искоренить этот конфликт внутри себя, это противоречие, это сопротивление, эту обусловленность? Умом я понимаю то, что вы хотите сказать; но я могу перемениться лишь тогда, когда я со всей страстью ощущаю необходимость перемены; а я сейчас этой необходимости не ощущаю. Для меня это лишь идея, я не понимаю сказанного всем своим
