так ли?
Посетитель:Даже если бы сбросить все виды ноши, если бы это оказалось возможным, даже тогда другой человек остается внутри своей кожи, со своими мыслями, а я — внутри своей кожи с моими мыслями. Иногда расстояние между нами узко, иногда — широко; но всегда мы представляем собой два отдельных острова. И когда мы особенно беспокоимся по поводу этого разрыва и стараемся перекинуть через него мост, он оказывается самым широким.
Кришнамурти:Вы можете отождествлять себя вот с этим крестьянином или с этой огненной бугенвилией; это трюк ума, который притворяется обладающим подлинным единением. Отождествление с чем-нибудь есть одно из самых лицемерных состояний. Отождествлять себя с какой-то нацией, с каким-то верованием — и все же оставаться одиноким — есть излюбленный трюк ума, имеющий целью обмануть свое одиночество. И вы с такой полнотой отождествляете себя со своим верованием, что сами становитесь этим верованием; тут уже налицо невротическое состояние. Так вот давайте отбросим прочь это стремление отождествить себя с каким-то человеком, с какой-то идеей или вещью. Таким путем не возникает гармония единства, не возникает любовь. И теперь наш следующий вопрос — можете ли вы пробиться сквозь оболочку, так чтобы ее больше не существовало? Лишь тогда будет возможно осуществить тотальный контакт. Как же нам следует прорываться сквозь оболочку? «Как» не означает метода, а скорее относится к исследованию, которое могло бы открыть двери.
Посетитель:Да, никакой другой контакт вообще нельзя назвать взаимоотношениями, хотя мы и пользуемся этим словом.
Кришнамурти:Прорываем ли мы эту оболочку понемногу или рассекаем ее немедленно? Если мы рассекаем ее понемногу, — а психоаналитики иногда утверждают, что достигают этого, — дело никогда не будет сделано. Вы не сможете разрушить разделение при помощи времени.
Посетитель:Могу ли я проникнуть внутрь оболочки другого человека? И разве эта оболочка не представляет собой само его существование, биение его сердца, его кровь, его чувства и воспоминания.
Кришнамурти:А не вы ли сами являетесь этой оболочкой?
Посетитель:Да.
Кришнамурти:Самое движение, направленное на то, чтобы прорваться сквозь оболочку другого человека или расширить собственную оболочку есть именно утверждение вашей оболочки, ее действие: вы и есть эта оболочка. Таким образом вы представляете собой наблюдателя оболочки; вы также являетесь самой этой оболочкой. В этом случае вы — и наблюдатель, и объект наблюдения; так же обстоит дело и с ним; мы остаемся в таком положении, и вы стараетесь достичь его, а он — вас. Возможно ли это? Вы оказываетесь как бы островом, окруженном морями; также и он являет собой окруженный морями остров. Вы видите, что являетесь одновременно островом и морем, и между ними нет разделения. Вы — вся земля и все море, а потому в таком случае нет никакого разделения, никакого острова, никакого моря. Другой же человек этого не видит. Он представляет собой остров среди моря; он пытается достичь вас; или, если вы достаточно глупы, вы можете попытаться достичь его. Возможно ли это? Как может существовать контакт между человеком, который свободен, и другим человеком, который связан? Поскольку вы представляете собой наблюдателя и объект наблюдения, вы и есть целостное движение земли и моря. Но другой человек, который этого не понимает, все еще остается островом среди воды. Он старается добраться до вас и вечно терпит неудачу, потому что сохраняет свое положение острова. Только тогда, когда он отказывается от этого положения и, подобно вам, становится открытым для движения небес, земли и моря, — только тогда делается возможным контакт. Тот, кто видит, что препятствие — это он сам, более не может иметь препятствий. Поэтому он внутри самого себя совсем не бывает отдельным. Другой не увидел, что преграда в нем самом, и таким образом поддерживает уверенность в собственной отдельности. Как же может этот человек достичь другого? Это невозможно.
Посетитель:Если можно, мне хотелось бы продолжить наш разговор с того пункта, на котором мы прекратили его вчера. Вы говорили, что ум создает вокруг себя оболочку, что эта оболочка и есть сам этот ум. Я не понимаю этого по-настоящему. Интеллектуально я, может быть, и согласен; но я не могу уяснить себе природу восприятия. Мне очень хотелось бы понять ее — не на словах, а действительно почувствовать, так чтобы в моей жизни не было никакого конфликта.
Кришнамурти:Существует пространство между тем, что ум называет созданной им оболочкой и им самим. Существует пространство между идеалом и действием. В этих различных разрывах пространства между наблюдателем и объектом наблюдения или между разными предметами, которые он наблюдает, заключены все конфликты, вся борьба, все проблемы жизни. Между окутывающей меня оболочкой и оболочкой, окружающей другого человека, есть разделение. В этом пространстве находится все наше существование, все наши взаимоотношения и столкновения.
Посетитель:Когда вы говорите о разделении между наблюдателем и объектом наблюдения, имеете ли вы в виду эти разрывы пространства в нашем мышлении и в наших повседневных действиях?
Кришнамурти:Что такое это пространство? Существует пространство между вами и вашей оболочкой, между ним и его оболочкой; существует также пространство между двумя оболочками. Наблюдателю представляются все эти виды пространства. Из чего они составлены? Как они проявляются? Что представляет собой качество и природа этих видов разделенного пространства? Что произошло бы, если бы мы смогли устранить эти отрывочные формы пространства?
Посетитель:Тогда имел бы место подлинный контакт на всех уровнях нашего бытия.
Кришнамурти:И это все?
Посетитель:Больше не было бы никакого конфликта, потому что всякий конфликт есть взаимоотношения через это пространство.
Кришнамурти:Разве это все? Когда такое пространство действительно исчезает — не на словесном, не на интеллектуальном уровне, а по-настоящему, — тогда существует полная гармония, единство между вами и им, между вами и другим человеком. В этой гармонии нет ни вас, ни его; существует только это огромное пространство, которое никогда нельзя разделить. Тогда приходит к концу мелкая структура ума, потому что ум и есть разорванность.
Посетитель:Я совсем не могу понять этого по-настоящему, хотя в глубине души чувствую, что это так. Я в состоянии понять, что то, о чем вы говорите, действительно имеет место в случае любви; однако я не знаю такой любви. Ее нет со мной все это время. В моем сердце ее нет. Я вижу все сказанное только как бы сквозь туманное стекло. По правде говоря, я не способен понять это всем своим существом. Не могли бы мы рассмотреть вопрос о том, из чего составлены все эти виды пространства, как они проявляются? Ведь вы предложили рассмотреть этот вопрос.
Кришнамурти:Давайте будем совершенно уверены, что когда мы употребляем слово «пространство», мы оба понимаем под этим одну и ту же вещь. Существует физическое пространство между людьми и вещами; существует и психологическое пространство между ними. Затем имеется также пространство между идеей и действительностью. Итак, все это и есть пространство — физическое и психологическое; есть и пространство более или менее ограниченное и определенное. Сейчас мы не говорим о физическом пространстве. Мы говорим о психологическом пространстве между людьми и о психологическом пространстве внутри самого человека, внутри его мыслей и деятельности. Как появляется это пространство? Фиктивно ли оно? Иллюзорно или реально? Почувствуйте его, осознайте, уверьтесь в том, что вы не просто приобрели его умственный образ; имейте в виду, что описание никогда не бывает вещью. Будьте вполне уверены, что вы знаете, о чем мы говорим. Полностью осознайте, что это ограниченное пространство, это разделение существует внутри вас; не уходите оттуда, если вы не понимаете. И теперь — как появляется это пространство?
Посетитель:Мы видим физическое пространство между вещами…
Кришнамурти:Не объясняйте ничего, просто ощутите свой путь внутри его. Мы спрашиваем о том, как появляется это пространство. Не давайте объяснения, не находите причину, а останьтесь с этим пространством и коснитесь его. Тогда причина и описание будут иметь весьма небольшое значение — и не представят никакой ценности. Это пространство проявилось благодаря мысли, которая есть «я», которая есть слово — и вот здесь все разделение. Сама мысль и есть это расстояние, это разделение. Мысль всегда разбивается на отдельные части и создает разделение. Она постоянно разрезает на части наблюдаемое явление внутри пространства — как вы и я, ваше и мое, я и мои мысли и так далее. Это пространство, создаваемое мыслью между тем, что она наблюдает, стало реальным; и как раз именно она разделяет. А затем мысль пытается построить мост над разделенным, все время устраивая трюки с собою, обманывая себя в надежде на единство.
Посетитель:Это напоминает ваше старое сравнение, касающееся мысли: это вор, который переоделся полицейским, чтобы поймать вора.
Кришнамурти:Не ищите цитат, сэр, даже самых древних. Мы рассматриваем то, что происходит в действительности. Видя истину природы мысли и ее деятельности, сама мысль становится спокойной. Когда же мысль спокойна — а не сделана спокойной, — существует ли тогда пространство?
Посетитель:А теперь сама эта мысль устремляется сюда, чтобы ответить на вопрос.
Кришнамурти:Именно так! Поэтому мы даже не задаем этого вопроса. Теперь ум полностью гармоничен, в нем нет разорванности. Малое пространство исчезло, существует только обширное пространство. Когда ум полностью спокоен, существует необъятное пространство и безмолвие.
Посетитель:Итак, я начинаю видеть, что мои взаимоотношения с другим человеком — это взаимоотношения между мыслью и мыслью; какой бы ответ я ни дал, это будет шум мысли; и, поняв это, я пребываю в безмолвии.
Кришнамурти:Это безмолвие есть благословение.
Посетитель:Я нахожусь в значительном конфликте со всем, что меня окружает; и все, что находится внутри меня, также погружено в конфликт. Люди говорили о божественном порядке, о том, что природа полна гармонии; и человек представляется единственным животным, которое нарушает этот порядок, создавая такое множество несчастий другим и самому себе. Проснувшись утром я вижу, как дерутся друг с другом птички; но скоро они разлетаются в разные стороны, тогда как я постоянно ношу в себе эту войну с самим собой и с другими людьми; от нее нет спасения. Мне хотелось бы знать, смогу ли я когда-нибудь оказаться в мире с самим собой. Должен признаться, что я был бы рад полной гармонии со всем окружающим и внутри себя. Когда из этого окна видишь спокойное море и свет на воде, в глубине души появляется ощущение, что должен существовать какой-то образ жизни без этих бесконечных ссор с самим собой и с миром. Есть ли вообще где-нибудь какая-то гармония? Или существует только вечный беспорядок? И если гармония действительно существует, на каком уровне она может проявляться? Или он находится только на вершине какой-то горы, которую никогда не смогут узнать объятые пламенем долины?
Кришнамурти:Можно ли уйти от одного к другому? Можно ли заменить то, что есть, тем, чего нет? Можно ли
