и объектом наблюдения, между мыслителем и мыслью. Когда более нет такой траты энергии, тогда она обнаруживает некоторое особое качество, которое можно назвать осознанием. Осознание свободно от оценки, от решения, осуждения или сравнения; существует только внимательное наблюдение, способность видеть вещи во внутренней и внешней сфере точно такими, каковы они есть, без вмешательства мысли, которая есть прошлое.
Посетитель:Я нахожу это весьма трудным для понимания. Если бы совсем не было никакой мысли, разве можно было бы узнать дерево, свою жену или соседа? Разве узнавание не является необходимым, когда вы смотрите на дерево или на женщину в соседней комнате?
Кришнамурти:Необходимо ли узнавание, когда вы наблюдаете дерево? Когда вы смотрите на это дерево, говорите ли вы себе, что это дерево, или вы просто смотрите? Если вы начнете узнавать в нем дуб, вяз или манго, тогда прошлое помешает прямому наблюдению. Точно так же, когда вы смотрите на свою жену, если вы на деле смотрите на нее с воспоминаниями о неприятностях или удовольствиях, вы в действительности смотрите не на нее, а на ее образ в вашем уме. Он и препятствует прямому восприятию; прямое восприятие не требует узнавания. Конечно, внешнее узнавание жены, детей: дома или соседа необходимо; но зачем при этом должно иметь место вмешательство прошлого в действие глаз, ума и сердца? Разве оно не мешает вам ясно видеть? Когда вы осуждаете что-то или имеете о чем-то некоторое мнение, это мнение, эта предвзятость искажают наблюдение.
Посетитель:Да, я это понимаю. Действительно, более тонкая форма узнавания вносит искажения, и я вижу это. Вы говорите, что все мысленные помехи вызывают трату энергии, что нужно наблюдать без какой-либо формы узнавания, осуждения, умозаключения, наблюдать без наименования, ибо наименование, узнавание, осуждение представляют собой трату энергии. Логически и практически это можно понять. Затем имеется и следующий пункт — разделение, отдельность, вернее, как вы часто называете это в своих беседах, пространство наблюдения; именно оно создает двойственность. Вы говорите, что и это вызывает трату энергии, порождает конфликт. Я нахожу логичным все сказанное вами, но также нахожу чрезвычайно трудным устранить это пространство, установить гармонию между наблюдателем и объектом наблюдения. Как же это сделать?
Кришнамурти:Нет, пожалуйста, никаких «как». «Как» означает систему, метод, практику, а все это становится механическим. Опять-таки нам приходится избавляться от смысла слова «как».
Посетитель:Возможно ли это? Я знаю, что слово может содержать в себе будущее, может содержать усилие, стремление создать гармонию; но ведь некоторые слова необходимы. Я надеюсь, что мы сумеем выйти за пределы таких слов; итак, можно ли установить единение между наблюдателем и тем, что он наблюдает?
Кришнамурти:Наблюдатель всегда отбрасывает свою тень на то, что он наблюдает. Поэтому необходимо понять структуру и природу наблюдателя, а не то, как установить единение между ним и объектом. Нужно понять движение наблюдателя; и, может быть, в таком понимании наблюдатель перестанет существовать. Мы должны рассмотреть, что такое наблюдатель: это прошлое со всеми его воспоминаниями, сознавательными и бессознательными, с его расовым наследием, накопленным опытом, который называется знанием, с его реакциями. В действительности наблюдатель представляет собой обусловленное существо. Именно наблюдатель утверждает: «он» и «я»; стараясь предохранить себя, он сопротивляется, стремится к удобству и безопасности, господствует. Затем наблюдатель отделяет себя внешне или внутренне от того, что он наблюдает, принимает себя за что-то другое. Это создает двойственность, а из двойственности вытекает конфликт, который является тратой энергии. Чтобы осознать этого наблюдателя, его движение, его эгоцентрическую деятельность, его утверждения, его предвзятые мнения, необходимо осознавать все эти бессознательные движения, которые строят сепаратистское чувство отдельности от объекта наблюдения. Все это нужно наблюдать без какой-либо формы оценки, без приязни или неприязни, просто наблюдать за ним в повседневной жизни, в его взаимоотношениях. Когда такое наблюдение бывает ясным, разве тогда не появляется свобода от наблюдателя?
Посетитель:Сэр, вы говорите, что в действительности наблюдатель являет собой «я»; что пока это «я» существует, оно должно сопротивляться, разделять, отделять, потому что в таком разделении и отделении оно чувствует себя живым. Противодействие и борьба придают ему жизненность, и оно привыкает к битве; таков его образ жизни. И вы говорите, что это «я», эту самостоятельную сущность, необходимо растворить при помощи наблюдения, в котором нет ни приязни, ни неприязни, нет мнения, нет суждения, а только одно наблюдение этого «я» в действии? Но разве такая вещь действительно возможна? Могу ли я смотреть на себя с подобной полнотой и точностью, без искажения? Вы говорите, что когда я по-настоящему смотрю на себя так ясно, тогда это «я» совсем не движется? И вы говорите, что это — часть медитации?
Кришнамурти:Конечно. Это и есть медитация.
Посетитель:Несомненно, такое наблюдение требует необычайной самодисциплины.
Кришнамурти:Что вы называете самодисциплиной? Имеете ли вы в виду дисциплинирование личности при помощи смирительной рубашки? Или речь идет об изучении этой личности, которая утверждает, господствует, которая честолюбива, полна насилия и тому подобного, — говорите ли вы об ее изучении? Учение само по себе есть дисциплина; и это слово — «дисциплина» — значит «ученье». И когда существует ученье, а не накопление, подлинное ученье, для которого требуется внимание, — такое ученье приносит свою собственную ответственность, собственную деятельность; так что тогда не существует какой-либо дисциплины, как чего-то навязанного извне. Когда имеет место ученье, тогда нет подражания, нет приспособления, нет авторитета. Если вы подразумеваете под дисциплиной именно это, тогда согласитесь, что при такой дисциплине, конечно, существует свобода, чтобы учиться!
Посетитель:Вы заводите меня слишком далеко и, может быть, чересчур глубоко, и я не в состоянии следовать за вами в том, что касается вопроса об ученье. Я вижу ясно, что личность, как наблюдатель, должна прийти к концу. Логически это так, и тогда не должно быть никакого конфликта; это вполне ясно. Но вы говорите, что само такое наблюдение и есть ученье, а ведь в учении всегда существует накопление, такое накопление представляет собой прошлое. Ученье является процессом прибавления; а вы, по-видимому, придаете ему совершенно другой смысл. Из того, что я понял, мне кажется, что вы говорите, что ученье — это постоянное движение без накопления. Так ли это? Может ли быть ученье без накопления?
Кришнамурти:Ученье есть самостоятельное действие. Обычно происходит так, что, изучив нечто, мы действуем на этом основании. Потому-то имеется разделение между прошлым и действием, и отсюда возникает конфликт между тем, что было, и тем, что есть. А мы говорим, что действие может проявляться именно в самом движении ученья; иными словами — ученье есть действие; и вопрос не в том, чтобы изучить нечто, а затем действовать. Очень важно это понять, потому что изучение чего-то и действие исходя из этого накопления представляет собой подлинную природу «меня», «я», личности — или любого наименования, какое вы пожелаете дать этому феномену. Это «я» есть настоящая суть прошлого; и вот прошлое обрушивается на настоящее и продвигается далее в будущее. В этом заключено постоянное разделение. А когда существует ученье, происходит непрерывное движение, и нет накопления, которое могло бы сделаться «я».
Посетитель:Но ведь в области техники накопление знания должно иметь место. Не располагая знанием, нельзя летать через Атлантический океан, управлять автомобилем или даже делать большую часть обычных ежедневных дел.
Кришнамурти:Разумеется, сэр, это невозможно; такое знание абсолютно необходимо. Но мы беседуем о психологической области, в которой действует «я». Это «я» может использовать и техническое знание, чтобы достичь чего-то, скажем, занять какую-то должность, завоевать престиж. «Я» может пользоваться таким знанием для обычных функций; но если «я» вмешивается в процесс функционирования, все начинает идти по ошибочному пути, потому что «я» при помощи технических средств ищет себе положения. Так что «я» интересуют не просто знания в области науки: оно пользуется ими, чтобы достичь чего-то другого. Это подобно тому, как музыкант использует фортепиано, чтобы стать известным. То, что его заботит, — это слава, а не красота музыки сама по себе или в себе. Мы не говорим, что нам нужно избавиться от технического знания; наоборот, чем больше технических знаний, тем лучше будут условия жизни. Но в тот момент, когда им пользуется «я», дело начинает идти неправильно.
Посетитель:Я думаю, что начинаю понимать ваши слова. Вы придаете слову «ученье» совершенно иной смысл, иное измерение, и этот смысл прекрасен. Я начинаю схватывать его. Вы говорите, что медитация — это движение ученья, и в этом заключается свобода изучать все: не только медитацию, но и свой образ жизни, свои побуждения, еду, разговоры — все подряд.
Кришнамурти:Как мы сказали, сущность энергии есть медитация. Выразим это по-иному: пока есть медитирующий, нет медитации. Если он пытается достичь какого-то состояния, описанного другими, или какой-то вспышки переживания…
Посетитель:Разрешите прервать вас, сэр; итак, вы говорите, что ученье должно быть непрерывным потоком, линией без всякого разрыва, так чтобы оно шло вместе с действием, чтобы ученье и действие были постойным движением? Я не знаю, какое слово употребить, но уверен, что вы поймете, что я хочу сказать. В тот момент, когда между медитацией, ученьем и действием имеется разрыв, этот разрыв становится дисгармонией, конфликтом. Там существуют наблюдатель и объект наблюдения, а с ними и проблема траты энергии. Это и есть то, что вы говорили?
Кришнамурти:Да, я имею в виду именно это. Медитация не есть состояние; это движение, как и действие, является движением. И, как мы только что сказали, если мы отделяем действие от ученья, тогда между ними появляется наблюдатель. Потом он приобретает особую важность, используя действие и ученье ради других мотивов. И когда мы понимаем это очень ясно, в одном гармоничном движении действия, ученья и медитации, тогда нет траты энергии; и в этом заключается и красота медитации. Есть лишь одно движение. Ученье гораздо важнее медитации или действия. Чтобы учиться должна существовать полная свобода — не только в сознании, но и глубоко внутри, — тотальная свобода. А в свободе это движение ученья, действия и медитации проявляется как некое гармоничное целое. Слово «целый» означает и «здоровье» и «святость». Итак, ученье священно, священно действие, священна медитация. Поистине, это дело свято, и красота заключена в нем самом, а не вне его.
Посетитель:Мне хотелось бы знать, что вы на самом деле понимаете под окончанием мысли. Я разговаривал об этом с одним моим другом, и он сказал, что это — какой-то вид восточной ерунды. Для него мысль есть высочайшая форма разума и действия, истинная соль жизни, ее необходимейший элемент. Она создала цивилизацию, на ней основаны все взаимоотношения. Мы все, от величайшего мыслителя до самого скромного работника, согласны с этим отношением к мысли. Когда мы
